인문학자가 본 이재명 ‘(조희대) 대법원 파기환송’의 의미는? - 김어준의 뉴스공장

출처 : https://tinyurl.com/23yb74h3 (인터뷰 전문)

https://www.youtube.com/live/pqIsbZpcU2o?si=BfhWjttdS8BfUVdk&t=6101 (1:41:41)

 

인문학자가 본 이재명 ‘대법원 파기환송’의 의미는? 

보수 영입으로 통합 행보 중인 이재명…포부는? 

한동훈의 ‘자기애’ 어디서부터 비롯된 걸까? 

▷전우용 / 역사학자 ▷김태형 / 심리학자 ▷류근 / 시인 ▷강유정 / 인문학자 · 더불어민주당 의원 – 전화연결

2025/05/02  김어준의 겸손은힘들다 뉴스공장  [The 살롱] 

 

1:41:41 부터

 

* 내용 인용 시 [김어준의 겸손은힘들다 뉴스공장] 인터뷰 내용임을 밝혀 주시기 바랍니다.

 

인터뷰 전문

 

▶김어준 : 자, The 살롱. 요즘은 뭐 사법부가 더 위험하고 해가지고 뭐. (웃음) 너무 부드러운 코너야. 우리 상상력을 막 뛰어넘으니까. 자, 전우용, 김태형, 류근. 그리고 강유정 의원은 전화 연결돼 있습니다. 안녕하십니까.

 

◉김태형 : 안녕하십니까.

 

▣강유정 : 안녕하십니까.

 

▶김어준 : 자, 전화 연결돼 있어서 바쁘시니까 먼저. 자, 이 대법이 왜 이래요? (웃음)

 

▣강유정 : 아, 지난주에 잠깐 대법원 얘기를 꼭 하고 싶다고 좀 보탰었잖아요. 그때 했던 얘기가 주로 이제 법에 삼원이 있다면 검찰이 과거를 통해서 말 그대로 미래를 손보고 싶어 한다면 미래 권력의 손을 직접 쓸 수 있는 게 타노스처럼 미래를 바꿔버린다, 라고 자기들이 그 정도 세계를 파괴할 수 있는 권력이 있다고 믿고 있는 타노스 같은 사법부일 텐데 지금 아무래도 검찰하고 둘이 서로 헤게모니를 놓고 싸우는 거 같다, 라는 말씀을 드렸었죠. 근데 역시나 그런 우려가 불행하게도 좀 맞아떨어진다는 생각이 드는데, 결론적으로 말하면 저는 이게 제2의 인혁당 사건이라고 보고 있습니다. 사법살인의 날이 1975년 4월 9일이 사법 암흑의 날이라고 기록되어 있지 않습니까, 우리에게. 절차적 공정성, 사법적 당위성, 국민적 요구 같은 한마디로 외피로써의 사람이 체면이라고 하는 거 있죠. 사법부의 체면을 다 버리고 합당하지 않은 판결, 재판을 통해서 결국 자신들이 왜곡된 신념을 갖고 있겠죠. 자기는 맞다고 믿고 있겠죠. 그거를 일종의 정의라고 믿고 강박증적으로 집단 히스테리를 했다 저는 이런 생각이 들고. 하나 더 얘기 더 해드리고 싶은 게 있다면 영화 색, 계를 보면 원작인 색, 계 소설에 들어가 있지 않은 장면이 하나 들어간 게 있습니다. 그게 뭐냐 하면 우발적으로 살인사건이 하나 일어나요. 그런데 이들이 이 살인사건을 마치 항일운동의 일부인 것처럼 속이고 싶어 하죠, 스스로들. 그래서 한 명이 칼을 찌르거든요? 그런데 나머지 거기에 모여 있던 10명가량의 친구들이 우리 이 죽는 시체임에도 불구하고 칼을 한 번씩 담가서 모두 공범이 되자, 라고 하면서 마치 그 일이 살인사건임에도 불구하고 항일운동의 일부인 것처럼 스스로를 속이는 장면이 나옵니다. 저는 전원합의체가 그런 역할을 했다, 라고 봐요.

 

▶김어준 : 적절한 비유다.

 

▣강유정 : 조희대 한 사람이 칼을 휘두르면 되죠, 어떻게 보자면. 그런데 이 칼을 휘둘러서 돌아올 후과가 워낙 두렵다 보니 공범을 만들려고 전원합의체를 만들었고. 물론 그 안에 2명의 독립투사 같은 분들, 진짜 독립투사가 있긴 합니다만 결국 검찰이 사법부가 헤게모니를 두고 싸우면서 이기지만 하지만 정말 비윤리적인 건 그 책임감과 윤리의식조차 공범의식으로 나누려 했던 정말 비열한 수였다, 라는 생각이 듭니다.

 

▶김어준 : 자, 우리 전우용 교수님도 항상 브라질 얘기해오셨는데 딱 그 재판이에요. 그렇죠?

 

▷전우용 : 여러 차례 말씀드렸죠, 첫 번째로 좀 짚고 넘어가야 되는 거는. 계속 말씀드렸어요, 이재명의 사법리스크가 아니라 대한민국의 사법부 리스크다, 라는 얘기를 계속 말씀드렸고요.

 

▷전우용 : 맞아요.

 

▶김어준 : 두 번째로 이게 단지 대한민국에만 일어나는 일이 아니라 좀 민주주의 역사가 짧은 나라에서 자주 일어나고 있는, 법치가 민주주의를 압살, 파괴하는 현상은 좀 세계적 현상이다. 두 번째 말씀드렸고요. 세 번째로 지난주에 말씀드린 내용은 그거였죠. 조희대 대법원의 이른바 이제 이재명 제거는 스탠딩 오더로 받아들이고 있는 것 같다. 그래서 첫 번째 목표는 사법적으로 또는 이제 물리적으로든 정치적으로든 사법적으로든 이재명 제거가 첫 번째 목표고. 그게 안 되더라도 이재명에게 심각한 흠집을 내서 다음 정권에 들어서더라도 이제 대선 불복론의 불쏘시개를 제공하고 그리고 안정적 국정 운영을 방해하는 것을 일종의 좀 사명처럼 인식하고 있다, 라고 말씀을 드렸어요. 그래서 지난주부터도 계속해서 이 조희대 대법관이 이렇게 서두르는 이유가 결코 무죄 주기 위한 것은 아닐 거다, 라는 이제 총수도 말하고 똑같은 좀 생각을 했고요.

 

▶김어준 : 그러니까요. 다른 분들은 다들 그럴 리가 없다고 하던데 그럴 리가 없는 사람들이 아니잖아요.

 

▷전우용 : 그게 왜 그러냐 하면 무려 대법관 12명 중에 10명이 그렇게 주장을 했고.

 

▶김어준 : 그러니까. 10명이 될 줄은 몰랐어요, 나는.

 

▷전우용 : 그건 이제 다른 나라도 마찬가지예요. 화가들은 죽은 다음에 그림값이 올라요. 근데 판검사는 퇴직한 다음에 몸값이 올라요. 이 구조가 다양한 방식으로 사법적 판단을 왜곡시킬 가능성 또는 구체성을 가지고 있어요. 이런 것들 때문에 이게 단지 이 사람들의 정치적 신념과만 관계된 것이 아닐 수 있다고 저는 생각을 하거든요. 예컨대 이제 그런 가능성들이 있는 거죠. 어떠어떠한 판결을 내리거나 어떠어떠한 결정을 하면 연간 얼마짜리 좀 이렇게 자리를 보장하겠다, 라든가 이런 제안들이 나올 가능성들이 있는. 항상 그런 가능성들이 있는 속에서 우리가 지금 이런 사법 세계에 살고 있어요. 그래서 우리가 사법부의 양심 또는 이제 법과 양심에 의한 판결을 기대할 수 있는 상황이 아니게 돼버렸게 때문에 계속 이제 사법부 리스크가 문제가 되는 거거든요. 그래서 이번의 판결은 이재명에게 좀 흠집을 내서 다음 정부의 정상적인 운영을 방해하겠다고 하는 그 의도가 어느 정도 실현될지 모르겠지만 그런 만큼 이제 이 사법부를 어떻게 개혁해야 될 것인지. 사법부가 저런 식으로 좀 터무니없는 판결을 하면서 민주주의를 압살하는 이런 세계사적 현상을 우리가 어떻게 모범이 되어서 좀 극복해 낼 수 있을 것인지 이 과제를 저희에게 던져줬다고 생각을 합니다.

 

▶김어준 : 이게 이제 사법개혁은 사람들한테 잘 와닿지 않는 거였거든요, 일반인들한테. 검찰까지는 하도 이제 그 정치인들 상대로 해서 이상한 기소를 많이 했기 때문에. 근데 이제 이게 보도도 많이 되고 법원으로 넘어가면 보도가 잘 없어요. 보도가 잘 없고 판결이 나야지 보도가 되는데 그때 가면 사건 다 잊어버리거든요.

 

▷전우용 : 800원 커피값은 해고가 정당하고 8억 원 탈세는 그냥 봐주자. 이런 판결이 나오는 걸 우리가 계속 겪으면서도 거기에 심각성,

 

▶김어준 : 자기가 겪는 일이 별로 아니기 때문에.

 

▷전우용 : 심각성을 느끼지를 못했던 거예요.

 

▶김어준 : 형사 재판 겪는 사람이 얼마 없잖아요. 그러니까 자기가 지지하는 정치인들을 괴롭힐 때 이제 이런 식으로 검찰개혁, 특히 뭐 조국, 이재명 겪으면서 그게 이제 확고하게 사람들 머릿속에 들어갔는데 사법부 개혁해야 된다는 건 이번에 처음 들어갔을 거 같아요.

 

◉김태형 : 이번에는 뭐 거의 국민들이 확신을 가지게 되었을 겁니다, 이 사건을 보면서. 그 윤석열이 왜 그렇게 카르텔을 싫어했는데 좀 이해가 돼요. 이 법조계 카르텔이 진짜 문제입니다, 한국사회에서. 사실 이번에 이 대법원의 이 행동은 법비들의 난이라고 해도 뭐 틀린 말이 아니죠. 내란입니다. 내란. 사법부의 내란. 저는 사법부가 내란이 지속되고 있다는 걸 국민들한테 다시 한번 확인시켜주면서 정신 차려라. 우리는 내란 계속할 거다. 이런 신호를 보낸 거라고 생각하고요. 이 원래 조희대가 요구를 받았던 것은 김건희나 뭐 윤석열한테 파기자판이었을 거라고 생각합니다.

 

▶김어준 : 그렇게 하고 싶었던 거 같아요.

 

◉김태형 : 제가 저번에도 얘기했지만.

 

▶김어준 : 근데 워낙 그거는 무리여서.

 

◉김태형 : 그렇죠.

 

▶김어준 : 거기까지는 못한 거 같고.

 

◉김태형 : 네. 그랬다가는 너무나 큰 부작용이 우려됐기 때문에 거기까지는 못하고 파기환송으로 이걸 퉁쳤다, 이렇게 보이는데. 사실 이런 행동들이 기획자가 있을 거라고 생각하는데요, 저는 극우세력 내에.

 

▶김어준 : 있겠죠.

 

◉김태형 : 어떤 기획을 하냐. 일단 이재명 후보가 대통령에 당선되지 못하도록 최대한 어쨌든.

 

▶김어준 : 할 수 있는 모든 걸 다 해라.

 

◉김태형 : 다 한다. 그다음에 두 번째는 당선된 다음에도,

 

▶김어준 : 계속 괴롭혀라.

 

◉김태형 : 폭탄을 심어놔야 된다. 끌어내릴 수 있는, 밟으면 터질 수 있는. 그래서 개혁을 하지 못하도록 저지시키거나 아니면 기회가 오면 다시 한번 내란을 일으켜서 이재명을 끌어내리자. 뭐 이런 것들을 지금,

 

▶김어준 : 당선무효형 주장하자. 막.

 

◉김태형 : 그렇죠. 이제 때가 되면. 그래서 그런 것들을 하기 위해서 지금 하나하나 차곡차곡 작전들을 시행하고 있다. 이렇게 이제 판단이 됩니다. 따라서 저는 이쪽에서도 정말 좀 써야 된다, 무기를. 그런 생각이 들어요.

 

▶김어준 : 그래서 대법원 개혁을 위해서 대법관 100명으로 하자.

 

◉김태형 : (웃음)

 

▶김어준 : 대법관들 100명으로 하자. 최강욱 의원이 어제 제안했는데 또 들어보니까 다른 나라는 대법관 100명, 150명 있대요.

 

◉김태형 : 뭐 그런 개혁도 뭐 이제 필요하겠고 저는 저쪽에서 법을 악용해서 지금 대선에 개입하고 있지 않습니까.

 

▶김어준 : 그렇죠.

 

◉김태형 : 그러니까 내란을 지속시키는 기본 수단을 법으로 지금 삼고 있어요. 그러면 이쪽에 입법부, 특히 뭐 국민의힘을 제외한 야당에서 유일하게 사용할 수 있는 무기는 탄핵입니다. 지금 법률 제정하고. 이것도 적극적으로 사용해서.

 

▶김어준 : 그렇죠. 탄핵도 하고 입법도 하고 하는 거죠.

 

◉김태형 : 네. 내란세력과 붙어야 된다, 지금. 가만히 있으면 절대로 순순히 개혁의 길을 터줄 생각은 없을 것이다. 이런 생각을 해봅니다.

 

▶김어준 : 6월 3일 전에 이제 이재명 후보를 날릴 수 있는 방법은 없어요. 없기 때문에 그러면 그 이후로 생각해야 되는데 말씀하셨듯이 입법을 해가지고 재판을 계속 못하게 하는 것도 해야 되고. 또 한편으로는 대법원이 지금 대법관 10명이 여기에 동의했다는 것은 윤석열의 대법관이 된 거 아니에요. 그러니까,

 

◉김태형 : 내란에 동참한 거죠.

 

▷전우용 : 그러니까 이게 윤석열의 임명권은 이미 좀 별 의미가 없잖아요. 그런데도 10명이 동의했다는 걸 저는 어디서 좀 의미를 찾냐면 윤석열이 처단까지 얘기했음에도 불구하고 결국 의료개혁에 실패했어요. 의사들한테 졌어요. 지금 우리가 인구가 줄어드는 상황에서 늘어나는 시장이 하나가 고령화에 따른 의료시장이고요. 하나는 사법의 정치화를 넘어서 생활의 사법화가 진행되는 이런 상황에서의 법률시장이에요. 어마어마하게 크거든요? 계속 늘어나고 있는데 우리가 법조개혁, 사법개혁 이런 것들을 얘기하면 이제 이 법률시장이 축소될 가능성들도 있고, 그래서 이런 문제들에 대한 종합적인 좀 법조인들의 뭐랄까요, 의사들이 이 개혁에 반대하는 거와 같은 심리가 법조인들에게 좀 깔려있다고 전 봐요. 그런 것들이 이제 이 10명이나 이런 좀 터무니없는 주장에 동조하게 만드는 그런 상황이고요.

 

▶김어준 : 그러니까 100명으로 만들어야 된다. 희석시켜야 된다.

 

▷전우용 : 100명으로 만드는 거 그게 의미가 있을 건지 아니면 정말 다른 방식의 창의적인 사법개혁이 필요할지는 좀 더 고민을 해야 되겠어요.

 

◉김태형 : 검사들을 만약에 기소를 해도 이 검사가 그거를 막잖아요.

 

▷전우용 : 그렇죠.

 

◉김태형 : 그리고 판사를 만약에 탄핵한다 그래도 헌법재판소에서 막으면 그만이에요.

 

▷전우용 : 그렇죠. 그러니까 사실,

 

◉김태형 : 국민이 이거를 응징할 수 있는 시스템이 있지 않으면 힘들다고 봅니다.

 

▷전우용 : 지금 우리가 생활의 법률화, 사법화가 정말 지금 큰 문제예요. 그러니까 지금 지난 한 10년을 놓고 보면 1인당, 국민 1인당 평균적으로 부담하는 법률서비스나 소송비용이 얼마 늘었는지 나올 수가 있을 텐데 이상하게 그런 통계는 안 나오더라고요.

 

▶김어준 : 그런 통계도 한번 내봐야 되겠네요. 저는 많습니다.

 

▷전우용 : 굉장히 많이 늘어났어요. 사실은요. 이혼소송이나 이런 자잘한 문제들까지 옛날에는 말로 해결하던 문제들이 전부 법정으로 가기 때문에 국민 1인당 법률 서비스 이용료죠. 이게 어마어마하게 늘어났어요. 이 시장을 지금 법조인들이 놓치고 싶지 않은 거예요. 줄이고 싶지 않은 거고요.

 

◍류근 : 옛날에 윤동주라는 시인이 계셨거든요. 근데 윤동주 시인이 뭐라고 말했냐면 일제강점기잖아요. 이런 시대에 시를 쓰고 시인이 되기를 원했던 삶이 부끄럽다, 라고 말을 했어요. 제가 어제 몹시 부끄러웠습니다. 진심으로 부끄러웠어요.

 

▶김어준 : 계속 쓰셔도 됩니다.

 

◉김태형 : 그래서 안 쓰시는 거예요?

 

▶김어준 : 분노는 제가 할 테니까 시는. (웃음)

 

◍류근 : 진짜 우리가 사실 이재명 빠도 아니에요. 우리가 이재명 빠가 아니고 상식과 양심의 편이잖아요, 항상.

 

▶김어준 : 그래서 또 한잔 하신 거 아니에요?

 

◍류근 : 많이 먹었어요.

 

▶김어준 : (웃음)

 

◉김태형 : (웃음)

 

▶김어준 : 그 핑계로?

 

◍류근 : 진짜 핑계가 아니고.

 

▶김어준 : 시를 쓰시죠. 술 말고.

 

◍류근 : 아니, 근데 우리가 이재명 빠가 아닌데도 이런 문제가 딱 발생하니까 진짜 이재명 편을 들고 싶잖아요. 그렇지 않아요?

 

▶김어준 : 아니, 그러니까 이런 말이 있어요. 어제 이 일을 겪고 나서 이제 사람들이 황당하니까 했던 많은 말들이 있습니다. 한쪽 축에서는 불안해서 이재명 이제 후보 날아가는 거 아니냐. 이거는 불가능하다는 걸 말씀드렸고 여러 가지 반응 중에 제가 제일 재밌었던 반응은 나 이재명 이렇게까지 지지 안 했어. (웃음)

 

◍류근 : 제가 딱 그 시점.

 

▶김어준 : 나 이재명 이렇게까지 지지 안 했는데 무조건 당선시켜야 되겠어. 그 반응을 하는 사람이 있었거든요. 그런 심정으로 만들고 있어요, 지금.

 

◍류근 : 중도들이 움직이지 않겠는가, 라는 생각이 들어요. 그러니까 뭐야 미래에 아까 또 대선에 개입하는 사법부가 있고 검찰이 있다고 하는데 개입 잘한 거잖아요. 정말로 마음이 움직이잖아요.

 

▶김어준 : 그러니까 아니, 이렇게까지 하나? 나 이재명 이렇게까지 지지 안 했는데.

 

◍류근 : 저 이재명 빠 아니었거든요.

 

▶김어준 : 나를 이렇게까지 밀어붙이나 이재명 쪽으로.

 

◍류근 : 맞습니다. 맞습니다.

 

▷전우용 : 우리 사회를 실질적으로 얼마나 잔인하고 양심없는 사람들이 지배하고 있는가, 라고 한 사실을 드러낸 거죠. 실제로 무슨 뭐 대통령이나 정부보다도 미시권력적 차원에서는 이런 검찰권 사법권 행사라고 하는 것이 더 사람들에게 피부에 와닿는 문제들이거든요. 근데 생각보다 훨씬 더 좀 비인간적이구나. 이걸 느끼게 만드는 거죠.

 

◍류근 : 제가 지난주에 추미애 시인 시를 읽었잖아요. 거기 라쿠카라차,

 

◉김태형 : 바퀴벌레.

 

◍류근 : 바퀴벌레라는 뜻이거든, 그게 온갖 바퀴벌레가 다 등장하고 있어요, 진짜.

 

▶김어준 : 자, 우리 의원님 연결돼 있고 의원님 바쁘신 분이고 여기 계신 분들은 안 바쁜데. 바쁘신 분이라. 자, 후보들 이제 보수 후보들 보다 보면 역시 눈에 띄는 건 한동훈 후보예요. 한동훈 후보가 참 눈에 돋보입니다. (웃음) 선거운동 방식도 남다르고. 이번에 최종 후보는 김문수 아니면 한덕수 될 공산이 크기는 하지만 이분은 역시 눈에 띄는구나. 이분 계속 정치하겠지. 계속 눈에 띄겠구나 싶은데. 본인에 대한 자기애가 보통 정치인들은 다 평균을 넘어서는데 이분은 너무 각별한 것 같거든요. 그렇지 않습니까?

 

▷전우용 : 끊어진 모양인데요.

 

▣강유정 : 아니요. 아직 잘 있습니다.

 

◍류근 : 안 바쁘시군요.

 

▶김어준 : 이거 짧게 한번 답변하고 마무리하려고 합니다.

 

▣강유정 : 네. 이거 제가 마무리하고 가겠습니다, 이 전화. 사실 지난번에 홍준표 후보가 살아 있었을 때 저는 가장 흥미로웠던 질문이 뭐냐면 바퀴와 바퀴벌레 중에 뭐가 되겠냐, 라는 질문에 한동훈이 대답을 한 게 뭐였냐면 그래도 살아있으니까 나는 바퀴벌레 할래요, 라는 대답을 했어요. 제가 여기서 읽은 건 사법부의 지금 쿠데타와 매우 연결이 되는, 검만 쥐고 사는 사람들이 뭐를 생각하는가. 생명, 살아만 있다면 벌레라도 되겠다, 라는 심리인 겁니다.

 

▶김어준 : 거기서 그걸 또 읽어내는. (웃음)

 

▣강유정 : 맞습니다. 생명이 없어도 바퀴가 되어서 내가 대한민국 경제를 굴리겠다, 라는 비유적 상상력이 없는 거예요. 비유적 상상력으로 대한민국의 바퀴가 되느니 아무도 모르고 암흑의 세계를 살아가는 바퀴벌레라도 하겠다, 라는 강력한 삶의 의지는 결국은 생명이 있으면 모든 것이 낫다, 라는 쾌락주의자의 면모이기도 한데, 그가 멋진 척하는 이유도 없으면 쾌락주의자로서 면모를 나름 멋지게 꾸미고 싶은 거다, 라는 생각이 들고. 그래서 그때 당시에 홍준표 후보도 어떤 희한한 표현을 했냐면 가발이냐 그 반대말로 우리는 보통 진짜 머리냐, 라고 쓰거든요. 자기 머리냐, 진짜 머리냐. 근데 뭐라고 질문했냐면 진짜 머리냐는 표현이 아니라 생머리냐, 라고 물어봤어요.

 

▶김어준 : 생머리냐. (웃음)

 

▣강유정 : 생머리의 반대말은 뭡니까? 죽은 머리잖아요.

 

▶김어준 : 남의 머리.

 

◉김태형 : 가발.

 

▣강유정 : 그러니까 그걸 우리가 보통 진짜 머리냐, 라고 표현하는데 생머리냐 죽은 머리냐. 대한민국 법조계 사람들의 어휘체계에서는 모든 게 사느냐 죽느냐로 보는구나. 그래서 살아 있으면 개똥밭에 굴러도 어떤 방식으로도 구르고 싶어 하는 삶에 대한 과도한 집착과 달관이 결국 자기희생 따위는 모르는 세계관으로 도출이 됐는데. 저는 한동훈 후보의 멋져 보이고 싶음의 가장 밑바닥에는 살아서 이 세상의 모든 쾌락을 바닥까지 맛보고 싶다, 라는 이 쾌락주의자로서 고백과 다를 바 없다, 라고 생각합니다.

 

▶김어준 : 우리가 한동훈의 자기애에 대해서 여러 번 다루기는 했는데 볼 때마다 업그레이드가 되고 볼 때마다 신선합니다. 이 나이에 이렇게까지 한다는 건 쉽지가 않은데.

 

◉김태형 : 새로운 자기애 발견입니다.

 

▷전우용 : 자기애라는 말이 맞지를 않는 것 같아요.

 

▶김어준 : 그러면 뭘까요?

 

▷전우용 : 이 애라고 하는 한자는 받을 수 자에 마음 심 자거든요. 자기 마음속에 담아두는 거예요. 한 20~30년 전만 해도 한국사람 사랑한다는 말을 남에게 거의 못 했어요. 제 아는 몇 년 선배만 해도 평생 자기 부인한테 사랑한다는 말을 해본 적이 없대요. 그렇다고 사랑하지 않는 건 아닌데 사랑이라고 하는 건 그렇게 드러내는 게 아니거든요. 그러니까 예컨대, 우리가 거리에서 지하철이나 이런 데서 과도하게 이렇게 스킨십 하는 젊은 커플들을 보면서 애정표현이라고 하는데 이거 애정표현 아니에요. 욕정표현이지. 애정표현은 그렇게 하는 게 아니거든요.

 

▶김어준 : 근데 그렇게 해도 되는 세상이 되고,

 

▷전우용 : 그렇게 하더라도 그러니까 그 한동훈의 저거는 애정,

 

▶김어준 : 그 얘기 잘못하시면 노땅 취급받습니다. (웃음)

 

▷전우용 : 아니, 그러니까 자기애가 아니고요. 자기과시욕이에요.

 

▶김어준 : 자기과시욕.

 

▷전우용 : 자기욕. 그러니까 욕정과 욕망의 표현이지.

 

▶김어준 : 욕정. (웃음)

 

▷전우용 : 자기를 사랑하는 표현이 아니라 자아가 비어 있다고.

 

▶김어준 : 자기 욕정인가?

 

▷전우용 : 네. 자기과시욕이고 현시욕이죠. 뭔가 좀 멋있게 보여야만 된다고 하는 그런 강박관념 같은 것들이 있어서 스스로 배우처럼 행동하려고 하고 스스로 남의 우러러 보는 존재가 되려고 하고. 또 그거를 그 마음을 숨기지를 못 하는.

 

▶김어준 : 그러니까 막 예를 들어서 기타 꺼내서 치고 그러면 이거, 와 이거,

 

▷전우용 : 자기를 사랑하면 그렇게 할 수가 없어요. 원래,

 

▶김어준 : 저거는 중학교 2~3학년 정도에서 끝나는 건데.

 

▷전우용 : 그러니까,

 

▶김어준 : 저게 어떻게 남아 있지.

 

▷전우용 : 그래서 우리가 이 살롱 처음 시작할 때 윤석열에 대해서 김태형 소장이나 강유정 의원이나 규정했던 것이 자아가 비었다. 근데 그 점에서 자아가 없기 때문에 저렇게 뭔가를 꾸며서 드러내려고 하는 거거든요. 그 점에 대해서는 똑같은 종류,

 

▶김어준 : 거울을 보면서 자기 자신에게 스스로 반하는 거 아니에요? 저거?

 

▷전우용 : 그거는 거울 보고 혼자 하는 거라니까. 저거는 대중 앞에 카메라 앞에서 저런다는 거는.

 

◍류근 : 쾌락주의라는 말 나왔잖아요. 아리스토텔레스의 시학에 나오는 중요한 말이 감동과 쾌락이라고. 문학의, 시의 정점은 감동과 쾌락이라고 말을 하는데 그때 말하는 쾌락은 절제의 미학이에요. 좀 절제 좀 하셨으면 좋겠어요.

 

▶김어준 : 우리 한동훈 후보가, 최종 후보가 안 됐음에도 불구하고 얘기를 하는 것은 너무 신기해서 그래요. (웃음) 너무 신기해가지고 이야 앞으로 계속 나올 텐데.

 

▷전우용 : 아니, 중학교, 초등학교 때부터 저런 캐릭터는 평생 많이 봐왔어요. 우리 김태형 소장님 전문이지만,

 

▶김어준 : 50대가 되면 저거 사라지지 않습니까?

 

◉김태형 : 자기애의 재발견이라니까요.

 

▶김어준 : 재발견.

 

◉김태형 : 자기애가 일단 정상적이고 건전한 것이다. 이게 과하지 않으면 전혀 그거는 시비 걸 문제가 아니라고 말씀드리고 싶고요.

 

▶김어준 : 그렇죠.

 

◉김태형 : 에리히 프롬이라는 심리학자가 여기에 대해서 아주 정확한 얘기를 한 게 하나 있어서 읽어드리겠습니다. 표면적으로 이러한 인간은 스스로를 대단히 사랑하는 것처럼 보이지만 실제로는 자기 자신을 좋아하지 않으며, 이거 핵심이죠. 그들의 나르시시즘 자기도취증은 이기주의와 마찬가지로 근본적으로 결여돼 있는 자기를 무리하게 보상해보려는 시도이다.

 

◍류근 : 교수님이 아까 말씀하신 거랑 똑같은 말씀이네, 지금.

 

◉김태형 : 좀 쉽게 해석하자면,

 

▶김어준 : 통찰이다.

 

◉김태형 : 배가 빵을 많이 먹어서 배가 부른 사람들은요. 나중에 빵을 혼자 먹지 않아요. 나눠줍니다. 근데,

 

▶김어준 : 내가 배부르니까.

 

◉김태형 : 배부르니까 욕심 안 부려요. 근데 배고픈 바퀴벌레는 혼자 처먹어요, 그거를 빵을. 남을 안 줘요. 그러니까 자기에 대한 과도한 집착이 생긴다는 것이죠.

 

▣강유정 : (웃음)

 

▶김어준 : 의원님 너무 크게 웃으시는 거 아니에요? (웃음)

 

◍류근 : 강 멤버 씨. (웃음)

 

▶김어준 : 의원님 점잖게 계셔야지. 너무 크게 웃으시는 거 아니에요?

 

▷전우용 : 바퀴벌레가 빵 먹는다고 얘기해가지고.

 

◉김태형 : 그래요? 빵 안 먹습니까?

 

▷전우용 : 바퀴벌레가 먹는 장면이 연상돼서.

 

▶김어준 : 바퀴벌레는 뭐든지 먹습니다.

 

◍류근 : 제가 즉흥인데 죄송한데 우리 강 멤버가 대변인 아니에요, 이재명 캠프의. 어제 반응이 어떠셨어요? 이재명,

 

▣강유정 : 아주 담대하고 침착하셨어요.

 

▶김어준 : 이재명 후보는 요새는 당황하는 법이 없어요.

 

▷전우용 : 칼도 맞았는데.

 

▶김어준 : 그러니까 칼 목에 맞고 난 이후로 당황하는 걸 못 봤어요, 이제. 그런 일이 또 벌어졌네. 이 정도로.

 

▣강유정 : 하나 말씀드리자면 접경지, 그리고 사실 우리한테는 되게 오지잖아요, 정치적으로. 그럼에도 불구하고 너무 많은 환호를 받으셔서 방금 말씀하신 것처럼 되레 애정을 더 나눠줄 만큼 많이 사랑을 받으셨습니다.

 

▶김어준 : 어디로 가셨다고요? 앞에서 전화가 잠깐 안 들려가지고.

 

▣강유정 : 여기 포천, 연천으로 왔는데.

 

▶김어준 : 포천, 연천. 그렇죠.

 

▣강유정 : 여기가 사실 굉장히 진보에게는 어려운 지역이고 접경지잖아요. 너무나 많은 당원이 아닌 일반 시민 분들이 나와서 환호해 주셔서 되레 좀 방금 우리 김태형 선생님 말씀하신 것처럼 사랑을 많이 받아서 되레 나눠주고 오시는 그런 모습이었어요.

 

◍류근 : 감동이네.

 

▶김어준 : 자, 오늘 그냥 한동훈 얘기는 여기까지만 하고 시낭송 하고 끝내죠.

 

◍류근 : (웃음)

 

▶김어준 : 더 할 수 있는데 더 할 가치는 없는 것 같아가지고 1시간 정도 할 수 있거든요. 너무 할 게 많아서 한동훈 영상도 너무 많고 볼 때마다 신기해. 자, 시낭송.

 

◍류근 : 이거 류시화 시인이 최근에 쓴 시입니다. 시를 써도 되겠는가. 류시화. 세상의 절반이 나머지 절반을 미워하는 이곳에서 시를 써도 되겠는가. 신마저 자신을 편애하는 이들에게만 문을 여는 이곳에서 양탄자 짜는 사람처럼 구부정하게 앉아 희망은 절망의 다른 이름이라고 운율 고심하며 시를 써도 되겠는가. 모국어의 나라에서 태어나 혀 끝에 투쟁의 단어 올려놓고 법부터 배우며 나는 누구이고 너는 누구인가. 서로의 색깔 물으며 금을 긋는 시대에 진실을 알고 있는 척하는 사람들이 내 침묵 오해할까 고뇌하며 나무 아래서 주운 새 키우듯 그리움의 언어로 시를 써도 되겠는가. 삶이 내 손등에 손을 올려놓을 때 낯익은 것은 낯설음뿐인 이곳에서 아침마다 꿈이 눈꺼풀에서 떨어져 발아래 부서지는 이곳에서 시여, 내가 투사가 아니어서 미안하다 말하며 오갈 데 없는 단어 하나씩 주머니에서 꺼내 그럼에도 삶이여 신성하다, 신성하다 반어법으로 말하며 시를 써도 되겠는가. 부끄럽습니다.

 

▶김어준 : 끝. (웃음)