출처 : https://tinyurl.com/4k3hmfzc (인터뷰 전문)
개신교 역할 변화와 극우화 현상… 역사적 배경은? 개신교 조직과 한국 사회 구조…
닮은 점은? 윤석열 심판에 쏠린 관심… 우리가 놓쳐선 안 될 포인트는?
전광훈파 vs 손현보파, 보수 분열에 주목해야 하는 이유는?
▷전우용 / 역사학자 ▷김태형 / 심리학자 ▷류근 / 시인 ▷강유정 / 인문학자 · 더불어민주당 의원
2025/02/07 김어준의 겸손은힘들다 뉴스공장 [The 살롱]
1:44:19부터
* 내용 인용 시 [김어준의 겸손은힘들다 뉴스공장] 인터뷰 내용임을 밝혀 주시기 바랍니다.
인터뷰 전문
▶김어준 : 자, 계엄 전에는 대한민국에서 가장 위험한 줄 알았으나 알고 봤더니 부드러운 코너였습니다. The 살롱. 전우용, 김태형, 강유정, 류근. 안녕하십니까.
◉김태형 : 안녕하십니까.
▣강유정 : 안녕하세요.
▷전우용 : 네.
◍류근 : 눈 옵니다.
▶김어준 : (웃음) 자, 굉장히 부드러운 인문학 코너였던 거예요, 저희는. 실제로는 더 심각했던 거예요. 자, 오늘 첫 번째 주제는 지난 서부지법 폭동을 보면 전체의 전모가 다 드러나지는 않았지만 확인된 것 중에 전광훈 목사의 특임전도사 2명이나 잡혔고. 투블럭이라고 우리가 주목했던 그 인물도 그 지역의 극우 개신교에 다닌다. 그러니까 왜 개신교가 이럴 때 극우화해서 등장하지? 예를 들면 그 전한길이라고 하는 강사가 등장했던 무대. 그 무대가 세계로교회, 그 교회가 주도하는 행사라고 하던데, 거기는 여의도파라고 하던데 전광훈은 광화문파고. 그 예배 장면 보셨는지 모르겠는데 예배 장면 좀 준비해보세요. 믿습니까? 아멘. 이게 아니고 그 라임처럼 오는 게 이재명 얘기거든요.
◍류근 : 이재명은 끝났다.
▶김어준 : 네. 이재명 끝났다. 예배인데. 영상 준비해주세요. 제 오늘 궁금증은 이럴 때 극우 불교, 극우 원불교, 극우 천주교, 극우 천도교. 물론 그런 분도 있을 수는 있는데.
◍류근 : 개인적으로는 있겠죠.
▶김어준 : 그들이 집단이 돼서 나와가지고 주도하지 않거든요.
<영상 재생>
손현보 : 자, 공공기관에 동성애자 30% 채용한다는 이재명은 끝이다! (끝이다!) 지지율 28% 이재명은 끝이다! (끝이다!)
▶김어준 : 원래 아멘 해야 되는 거 아닌가?
손현보 : 내란죄라고 선동하더니 내란죄는 빼라고? 이재명은 끝이다! (끝이다!)엄마도 안 보고 카톡을 네가 왜 봐. 이재명은 끝이다! (끝이다!) 대통령은 조사받겠다는데도 체포하고 자기는 재판도 조퇴하고 이재명은 끝이다! (끝이다!) 사법부의 사조직을 알게 됐으니 이재명은 끝이다! (끝이다!)중국에는 세세하겠지만 이재명은 끝이다! (끝이다!) 호남에서도 윤 대통령이 지지율 41% 이재명은 끝이다! (끝이다!) 끝난 줄로 믿습니다.
◉김태형 : 특이한 걸 믿네요.
▶김어준 : (웃음)
◉김태형 : 하나님을 안 믿고.
◍류근 : 끝날 줄로 믿습니다.
▶김어준 : 그러면 끝난 교회 아닙니까, 그러면 저것은? (웃음) 끝난 걸 믿으면.
◍류근 : 저기에 어리고 젊은 청년들이 아주 많아요. 저기 저 교회에 특히.
▶김어준 : 그러니까 끝난 것을 믿으면 끝난 교회죠.
◍류근 : 끝날 줄로 믿습니다.
▶김어준 : 끝난 줄교. 참. 이분들의 그 세계가 따로 있는데 근데 왜 그게 꼭 개신교에서 출발해서 나오느냐. 저는 이게 궁금해요.
▷전우용 : 사실 이 주제는 이게 The 살롱이 안 위험해졌다고 하니까 일부러 위험도를 높이려고 잡은 거 같아요.
▶김어준 : 이제는 정치로 안 되니까 종교로.
▣강유정 : 동의합니다.
▷전우용 : 이건 위험함을 넘어서 굉장히 무도한 시도예요.
▣강유정 : 맞습니다.
▶김어준 : 그러니까. 그러면 부드럽게 해주세요. 부드럽게.
▷전우용 : 이 주제를 잘못 얘기하면 우리 모두 사탄이 돼요.
▶김어준 : 저는 뭐 사탄이 많이 돼 봤죠.
▷전우용 : 일단 우리가 21세기 극단주의 하면 가장 쉽게 떠올리는 단어가 이슬람이에요.
▶김어준 : 그렇죠.
▷전우용 : 그러니까 16세기 과학 혁명이래 종교의 경쟁 상대이자 반대말은 과학이 됐어요. 다른 말로 하면 종교의 기본적인 좀 종교 생활이라고 하는 것이 증거 없이 믿는 생활. 증거 없이 믿는 것들이 일상화하는 생활이기 때문에 극단주의와 대단히 쉽게 결합합니다.
▶김어준 : 믿음의 영역이죠, 사실은.
▷전우용 : 그렇죠. 이거는 뭐 저기에 말해서 믿을 수 있는 내용이 하나도 없잖아요. 보통 사람은 안 믿어요. 합리적인 근거를 가지고 생각을 추론한다. 그런데 이 종교 생활 자체가 증거 없이 믿는 것 자체가 가장 종교적인 생활이라고 보기 때문에 저기는 근거 없이 믿는 데 익숙한 사람들이다. 그게 첫 번째고요.
▶김어준 : 근데 그거는 뭐 다른 종교도 마찬가지인데.
▷전우용 : 그건 이슬람도 마찬가지고 다 그래요. 그게 첫 번째고. 두 번째로는 왜 하필 개신교냐, 라는 건데. 제 옆에 계신 이 순수 서정시인하고 내란 수괴 권한대행하고 고등학교 동기예요. 동창이에요, 참.
▶김어준 : 아, 그래요?
▷전우용 : 고등학교 동창이고요.
◍류근 : 아, 그렇게 말씀하시면. 우리 범 오산학교에 있는 오산중, 오산고. 오산학교.
▶김어준 : 아, 그러네요.
▷전우용 : 그 학교가 원래 평안북도 정주에서 1907년에 만들어졌는데 6.25 이후 학교가 통째로 월남했어요. 그래서 그 학교 출신 중에는 북한의 국가 이제 부주석을 했던 최용건도 있고, 또 이쪽에 영락교회 담임목사였던 한경직도 있고, 함석헌 선생도 있고 뭐 조선혁명군 총사령 양세봉 장군도 있고. 서북청년단 단장도 있어요. 그러니까 서북청년단도 그 학교를 중심으로 해서 만들어졌어요. 그러니까 기독 개신교 자체가 극우부터 이제 다양한 좀 스펙트럼을 가지고 있었죠. 스펙트럼이 있었고. 적어도 1990년대, 2000년대 초반까지는 한국에서 목사 그러면 흔히 떠올리는 인물들이 70년대부터 강원용, 박형규, 문익환 이런 분들이었어요. 민주화운동에서 굉장히 중추적인 역할을 했었죠.
▶김어준 : 맞죠.
▷전우용 : 그랬다가 2000년대 중반부터 이 분위기가 확 바뀌면서.
▶김어준 : 천주교하고 결이 비슷했거든요.
▷전우용 : 원래 이제 3.1 운동 당시에 민족 대표 33인 중에 천도교, 기독교, 불교 이렇게 돼 있었잖아요, 개신교, 천주교는 빠졌었고요. 그래서 개신교가 그런 좀 역할도 계속 한쪽에서 해왔었는데 2000년대 중반부터 확 분위기가 달라진 이유가 몇 가지가 있어요. 첫째로는 70년대에 워낙 그 이제 일종의 군사 파시즘 체제하에서 모든 형태의 사회단체, 사회 활동이 금지됐었기 때문에 사회 활동을 할 수 있는 단체들이 주로 종교단체들이었어요. 그러니까 기독교계에서는 크리스천 아카데미, 도시산업선교회, YMCA, YWCA 이런 단체들이 오히려 민주화운동에서 좀 역할을 해왔었고요. 또 그러다 보니까 이제 민중운동지원이라든가 이런 일들을 개신교에서 많이 담당을 했었는데 87년 6월 항쟁 이후에 이제 각 시민사회단체들과 민중운동단체들이 별도로 독립을 하다 보니까,
▶김어준 : 아, 뒤로 빠져나갔고.
▷전우용 : 이쪽에 좀 뭐랄까요, 양심적이고 민주적인 기독교인들이 할 수 있는 일들이 별로 없어졌어요. 줄어들었어요. 유럽에서 비슷한 현상들이 나타나는 것이 사실은 이 종교가 해왔던 굉장히 중추적인 좀 사회적 기능이 자선사업이었어요. 남 도와주는 것. 근데 이것을 국가가 복지국가화 하면서 복지 영역이 확대되다 보니까 교회가 할 수 있는 일들이 줄어들고 그러면서 자선에 열심히 했던 종교인들이 할 일을 못 찾게 되는 일들이 많이 나타나거든요. 그게 이제 유럽 지역에서 기독교 교세가 천주교든 개신교든 줄어든 배경 중에 하나인데, 그런 현상에 한편에 벌어지면서 뭐랄까요, 양심적인 목소리들이 밖에 들려, 사실 지금도 있어요. 지금도 윤석열 퇴진 촉구하는 개신교 목사들의 성명서도 나왔고 해서 있긴 있는데 잘 안 들리는 거죠. 반면에 이제 저 집단의 목소리만 크게 들려요. 그게 결정적인 계기가 된 게 2004년도 사립학교법이었어요. 2004년도 사립학교법 개정을 하면서 그때 한국사회의 사립학교들 상당수가 오히려 반 정도 이상이 개신교계 학교예요. 또 그들 학교들의 또 상당수가 외국선교단체의 자금 지원으로 설립된 학교들인데 이거를 한국 개신교인들이 사실은 사유화 한 거죠. 그리고 그 사유화를 이제 선교 목적이라고 하는 것으로 포장하면서 여기에 이 재단비리, 학교 비리들에 대한 이제 공적 통제를 가하려고 하니까 그거를 이제 반기독교적 행동이라고 하면서 반발하면서 실제로 그 당시에 민주화운동에 참여했던 목사들이 일부까지도 그때부터 이제 반노무현 정권으로 확 돌아서버렸고요. 이 시점에서 뉴라이트라는 기관이 출현했어요. 뉴라이트는 물질주의자들이기 때문에 기본적으로 이 이데올로기 자체가 종교하고 안 맞는데, 안 맞는데 정치적 목적이 같다 보니까 뉴라이트랑 합세하면서 일부 이제 개신교가 물질주의를 받아들여요. 물질주의자가 돼 버리는 거죠. 그러니까 저렇게 얘기를 하는 거예요.
▶김어준 : 돈 문제 아닌가요? 돈 문제? 결국에는 다.
▷전우용 : 그렇죠. 돈 문제와 관련 있었던 거죠.
▶김어준 : 저변이 변하고 그 위에 계속 성장하게 됐다.
▷전우용 : 그렇죠. 그러니까 원래 서북청년단부터 개신교의 극우의 흐름은,
▶김어준 : 있었지만.
▷전우용 : 서북청년단에 뿌리를 두고 있는 것이고요. 그게 계속 한편에서 있어왔는데 2004년도에 이제 노무현 정권 당시에 사립학교법, 그리고 언론개혁법, 과거사 기본법, 국가보안법 폐지안인 4대 개혁 법률안. 이런 것들을 둘러싸고 확 개신교계가 극우 중심으로 확 재편돼서 그 이후로 이명박 정권 때부터 이제 박근혜 정권에 이르기까지 이 아스팔트 극우의 핵심으로 개신교가 잡고 있고. 이게 앞에서 말씀드렸던 근거 없는 믿음들을 수용하는 데 익숙한 집단이기 때문에 익숙한 사람이 돼버렸기 때문에,
▶김어준 : 이게 그러니까 사업이 되나 봐요.
▷전우용 : 그렇죠. 근거 없는 소리들을 해오면서.
▶김어준 : 전광훈 씨가 그 비즈니스 모델을 확실하게 보여준 것 같고. 그리고 정치가 인원 동원력을 보고 거기에 고개를 숙이니까 더 힘을 얻고 악순환인 거 같은데.
▷전우용 : 그렇죠. 그러니까 우리 사회에서 일제강점기 백백교 사건이라든가부터 해가지고 영생교든 수많은 이제 종교계에 정말 반인권적인, 좀 반인간적인 행위들이 많이 나타났었는데 최근에 나타난 현상은 저게 이제 정치적 운동으로 노골적으로 이제 나서고 있다는 거죠.
▶김어준 : 그러니까요. 정상적인, 그러니까 우리가 상식적으로 생각하는 개신교들이 분명히 많이 있는데 그 수가 훨씬 더 많을 텐데 저 사람들의 존재감이 그걸 압도해버리니까 보이는 게 저 사람들밖에 없으니까 맨날 뉴스에. 개신교 그 다른 개신교의 목사님들이 사실은 그 저 전광훈파라든가 이 사람들을 향해서 입장을 내고 강하게 비판해야 되는 게 아닌가 싶어요.
▷전우용 : 그런데 안 들려요. 얘기는 나오고 있고,
▶김어준 : 잘 안 들린다.
▷전우용 : 서명도 하는데도 언론이 보도를 안 하고. 또 실제로 이런 분들이 70, 80년대에는 사실은 뭐 단독으로라기보다는 뭐 노동운동 탄압 현장에 가가지고 거기에서 기도를 한다든가 이러는 것들이 있어서 계속 이제 그 언론에 노출들이 됐었는데.
▶김어준 : 노출됐는데.
▷전우용 : 요즘에 그런 행동들은 노출이 안 되고. 저렇게 많이 모여서 야외 예배하는 것이.
◍류근 : 근데 지금 대형 교회 얘기가 너무나 지금 흑화 되고 보수화 돼 있기 때문에 사실 대세가 그렇기 때문에 지금 작은 목소리도 묻히고, 묻히고 그러는 거예요. 그러니까 정말로 제가 어떤 표현을 쓰냐고 하면 그 양심이 있는 진짜 목사들의 목소리가 왜 묻히냐 하면 지금 바닷물에다가 설탕을 한 포대 넣는다고 해가지고 바닷물이 설탕물 되겠느냐. 이 정도 수준까지 지금 가버렸다는 거죠, 기독교가 지금. 개신교가.
▷전우용 : 그렇죠.
▶김어준 : 자, 소장님.
◉김태형 : 네. 뭐 사실 종교인들도 생계 문제 해결을 해야 되는 시대입니다. 근데 굳이 비유를 하자면 천주교의 종교인들 신부님들은 대기업 직원이라고 보면 돼요. 안정적 월급을 받으면서 종교 활동을 하면 됩
▶김어준 : 큰돈은 아니지만 안정적으로.
◉김태형 : 네. 생계 문제는 걱정을 별로 안 합니다. 근데 개신교 쪽은 사실상 자영업자라고 할 수 있거든요. 자기가 각자도생을 통해서 자기 생계 문제를 해결해야 됩니다. 그런데 최근에는 과학기술의 시대이다 보니까 종교인들이 점점 신도들이 줄어드는 추세예요. 개신교는 특히 빨리 줄어들고 있는데 시장은 좁고 영업 대상은 부족하고 여기에서 어떻게든 영업을 해서 생계 문제를 해결하고 뭐 돈을 벌어야 되는 상황 아니겠습니까? 그러다 보니까 극우 성향을 가진 사람들, 또 마음이 좀 아픈 그런 사람들을 영업 대상으로 삼아서 극우적인 말을 통해서 돈을 버는 그런 목사들이 등장하기가 좀 용이하다. 이런 걸 말씀드릴 수 있고. 사실 천주교 내에서 그런 게 등장해서 너무 사회 문제가 되면 통제가 들어오거든요.
▶김어준 : 그렇죠.
◉김태형 : 근데 이 개신교 쪽은 그게 잘 안 돼요. 자영업자들이라서. 통제하는,
▶김어준 : 천주교는 하나의 거대한 조직이죠, 그냥.
◉김태형 : 그렇습니다. 로마 교황청부터 이어지니까요. 그게 하나의 이유고 두 번째는 이 극우와 사이비 개신교. 이제 진짜 개신교, 뭐 건전한 개신교는 해당 안 됩니다. 사이비 개신교가 공통점이 좀 있다는 거죠. 공통점이 있어서 밀착하기가 좀 쉽다, 라는 건데. 첫 번째 공통점은 뭐냐 하면 배타성이 있다는 거예요, 양자 공히. 그러니까 사실 불교는 인류 역사를 보면 분쟁을 일으키거나 갈등을 조장하는 일을 거의 한 적이 없습니다. 이제 그 이유는 불교는 다신교이기도 하고 혹은 뭐 신이 없는 종교라고도 하거든요. 뭐 깨달으면 누구나 부처가 될 수 있다 뭐 이런 차원에서. 그러다 보니까 개방적이에요. 열려 있습니다. 포용적이고. 근데 일신교 쪽은 좀 그렇지가 않아요. 일신교는 자기들이 숭배하는 신, 믿는 신 외에 다른 걸 인정하지 않습니다. 이게 잘못 악용돼서 일신교적 경향을 많이 이제 강조하다 보면 배타성을 띠게 됩니다. 십자군 전쟁도 뭐 그중의 일환이라고 볼 수도 있겠죠. 그래서 우리가 믿는 신이 아닌 다른 신을 믿으면 우상숭배다, 지옥 간다. 뭐 이런 식의 이제 배타적 성향을 가질 수가 있거든요. 근데 극우도 배타적이잖아요. 뭐 반국가세력 다 잡아야 돼.
▶김어준 : 공통점이 있어서 쉽게.
◉김태형 : 네. 작살내야 돼. 이거하고 우리가 믿는 신을 안 믿는 놈들은 다 사탄이야. 이게 이제 먹히는 거죠. 통하는 겁니다. 심리적 기저가 같으니까. 두 번째 공통점은 뭐냐 하면 공포 마케팅을 한다는 거예요. 오늘날 한국인들이 정신건강이 계속 악화되고 있기 때문에 공포와 불안이 심한 사람이 굉장히 많습니다. 특히 이제 생존 불안 이런 거 아주 심각하죠. 이런 상황에서 사실상 이 사이비 개신교들은 거의 협박 마케팅을 하거든요. 그러니까 진짜 종교인들, 사실 기독교의 핵심 사상은 사랑 아니겠습니까? 사랑. 그렇기 때문에 진정한 종교인들은 종교를 전파하기 위해서 주로 강조하는 게 사랑이에요. 사람들을 사랑하고 이웃을 포용하고 이런 걸 강조하는데 이 사이비 개신교들은 공갈협박을 합니다.
▶김어준 : 미움을 강조해요.
◉김태형 : 대표적으로.
▶김어준 : 이재명을 미워해야 되고. 문재인을 미워해야 되고. 미움을 강조합니다.
◉김태형 : 그렇죠. 이거 놔두면 나라가 망하고 뭐 이런 건데. 그 가장 일반적인 표현이 예수 천당, 불신 지옥이에요. 예수를 믿으면 천당하고 안 믿으면 지옥 간다.
◍류근 : 아니에요?
◉김태형 : 비교적 양호한 협박이죠. 안 믿는 사람들에 대한 협박이거든요, 사실상. 근데 이 정도까지는 그래도 괜찮은데 이 사이비 개신교도들은 내 말 안 들으면 생명부에서 이름 지우겠다. 이거 전광훈이가 한 말이에요. 전광훈이가 자기가 내 말 안 따르면 생명부에서 다 지워서 지옥 보낼 거야. 협박 아닙니까?
▶김어준 : 협박이죠.
◉김태형 : 그다음에 또 저는 옛날에 그런 얘기도 들은 적이 있어요. 어떤 사이비 목사한테. 우리 교회 안 가고 저쪽 교회 가면 지옥 간다. (웃음)
▶김어준 : (웃음)
◉김태형 : 이 정도 되면 심각하죠. 근데 이런 식으로 계속 공갈협박을 한다는 건데 불안과 공포가 심한 사람들한테는 아주 치명적입니다, 이게. 특히 어렸을 때 들어가면 더 치명적이죠.
▶김어준 : 하나님도 까불면 죽어, 나한테.
◉김태형 : 네네. 그러니까 극우도 근데,
▶김어준 : 전광훈 목사 얘기입니다.
◉김태형 : 이번에 윤석열이 내란을 일으킨 데에서 알 수 있지만 극우도 기본적으로 공포로 영업을 하거든요. 협박을 하고. 까불면 군대 동원해서 싹 쓸어버릴 거야. 근데 이 기독교 사이비 개신교들도 비슷한 영업을 하지 않습니까? 그러니까 이게 또 같아요. 이러다 보니까 다른 종교에 비해서 이 사이비 개신교가 극우와 밀착하기가 상당히 용이합니다.
▶김어준 : 자, 우리 공직자.
▣강유정 : 요원입니다. 인원으로 어제는 바뀌었더라고요. 한 세 가지 층에서 말씀을 좀 드리고 싶어요. 첫 번째 저 세계로교회라는 저 교회를 검색해서 보면 손현보 목사의 일대기와 일치돼서 등장합니다. 무슨 말이냐면 한국에서는 교회의 역사가 아니라 교회의 역사와 목사의 역사가 일치돼서 교목동일체입니다. 그러니까 지금 사랑제일교회는 전광훈 목사와 동일하게 설명되지 않으면 설명 안 되는 것처럼. 역시 그런데 간단한 설명을 보자면 93년 전도사이던 시절 20~30명이던 신도 수가 이 손현보가 목사가 됨으로 인해서 뭐 바로 다음에 100명으로 늘고, 5,500명 규모로 느는 굉장한 역사를 보였다라고 설명이 되어 있어요. 근데 이 계파가 어딜까 제가 궁금해서 들여다봤더니 고신 계열이더라고요. 좀 의외이기도 했는데, 여기서 어떤 얘기 이제 두 번째로 넘어가야 되냐면 헤겔이 어떤 얘기를 했냐면 뉴스가 종교를 대체할 거라는 걸 예견한 사람이기도 합니다. 사람들은 최근에 오히려 뉴스에서 게시를 얻고요. 교회에서 뉴스를 얻고 있는 형국입니다. 세계로교회에서 뉴스를 얻어요. 그리고 알람의 정체성이 있죠. 어디에? 소셜 미디어와 유튜브를 통한 소셜, 새로운 뉴미디어에 있는데 거기서 계시를 얻어요. 과거에 아침, 점심, 저녁 기도를 위해서 시계가 발명되었거든요. 시계의 발명이 거기에 있습니다. 시간을 맞춰서 기도를 하려고. 근데 지금 사람들은 시간 맞춰 울리는 알람에 따라 뉴스를 얻기 위해서 자기가 구독하는 유튜브에 들어가서 계시성 뉴스를 얻게 되죠. 이런 과정에서 결국은 아까 이 손현보 목사가 계속해서 뭐 이재명 대표의 거의 저주성 발언을 하고 있는데, 신격화를 할 수 있으면 악마화도 쉽습니다. 악마화는 신격화의 미러링이에요. 저기에다가 아까 아멘을 넣어서 하면 된다고 말씀하신 게 저는 굉장히 정확한 지적이라고 보는데, 신격화의 완벽한 미러링이죠. 굉장히 쉬워요. 그런데 정치에 있어서는 악마화가 되게 주요 과제 중 하나였는데 쉽지 않았습니다. 근데 이게 종교와 딱 맞붙어 버리면서 그들에겐 매우 간단한 역사가 되어 버리는 거죠. 그래서 누군가를 신격화할 수 있으면 누군가를 악마화할 수 있고, 결국은 이제는 종교적 정치성을 유튜브를 통해서 활용하다 보니까 유튜브가 현실을 이제는 제공하죠. 아까 불신지옥 천, 그리고,
◉김태형 : 예수천당 불신지옥.
▣강유정 : 예수천당을 바꾸면 되는 겁니다. 이제는 누굴 믿으면 너희들이 지옥에 가고 누구를 따라야 천국에 가게 된다, 라는 현실을 제공하는 매체로 그냥 저는 붙어버렸다, 라고 보고 이 두 양쪽의 정치적 욕망과, 그리고 교회에서 얘기하고 싶은 혹은 교목이 일체가 된 이 교회 확장주의를 통한 출세주의가 아주 긴밀하게 맞붙어 만들어진 효과고. 가령 이런 것도 저는 비슷해요. 어제 아주 의미 없다고 밝혀진 대왕고래 프로젝트는 계시였나 뉴스였나. 사실 이거 게시거든요.
▶김어준 : 계시죠.
▣강유정 : 우리 사회가 뉴스로 소비했어요. 이건 뉴스가 아니라 계시였습니다. 그리고 이 계시가 무너지는 걸 어제 한 번 봤지만 종교적 특성상 이거 믿고 아직도 매달린 사람 있을 거예요.
◍류근 : 당연하죠.
▣강유정 : 아주 합리적인 사람은 여기서 소위 주식 먹튀 하고 이미 떠났겠지만, 이 뉴스를 종교화해서 얻은 이익을 종교의 약간의 위험성과 함께 퍼트려질 거죠. 그러니까 이거는 단순히 세계로교회나 사랑제일교회만의 문제는 아니라는 거. 세 번째는 미셸 우엘백이라는 프랑스의 작가가 쓴 복종이라는 소설이 있어요. 이 소설에 뭐가 나오냐면 아시죠? 이슬람의 승리에 대해서 얘기해요. 뭐에 대해 승리했냐. 우리는 점점 진보적으로 각성되면서 출산도 선택에 맡기고, 개인의 그 어떤 성장을 더 중요하게 되다 보니까 인구 정책에 있어서 이슬람에 완전히 밀려버렸다는 거예요. 그런데 우리나라 잘 보세요. 가장 출산을 많이 하는 쪽이 어딘가. 사실 기독교를 믿으시는 분들 쪽이 기득권화되면서 상당히 사회적으로 계층적으로도 여유 있어지기도 했지만 이 기득권 안에서 가장 출산을 많이 독려하고 낳을 수 있는 계층이 되기도 해서 이 보수화의 흐름에서 또 다른 이 어떤 강점을 갖게 됐다는 거죠. 근데 복잡한 한국 사회의 면모 안에서 이렇게 됐지만 저는 가장 지금 봐야 될 건 사람들은 소셜 미디어를 종교로 여기고 있다. 이 부분을 간파를 해야 되고 그래서 들어가 주지 않으면 뉴스와 종교의 결합이라는 게 상당히 강해지고 있다, 라는 얘기입니다.
◍류근 : 지금 딱 그거 아니에요. 부정선거 복음교.
▣강유정 : 맞습니다. 이거 종교예요.
▷전우용 : 그러니까 믿는 자에게 복이 있나니 그걸 믿어야 된다는 거죠.
▶김어준 : 제가 지금 방금 댓글을 봤는데 김어준 졸린다고 써 있어요. 정확한데. (웃음) 제가 수면 부족으로. 예리해.
◍류근 : 아니, 근데 이 말은 꼭 해야겠어. 지금 개신교라고 하잖아요. 개신교. 근데 이게 개혁과 혁신의 어떤 준말 아닙니까. 말 자체가 그런데 거기에 앞에 극우가 붙고 보수가 붙는 것 자체가 사실 어불성설이에요. 이거 형용 모순이에요. 뜨거운 아이스 아메리카노랑, 아메리카노랑 똑같은 얘기라고 그런데.
▶김어준 : 그러고 있더라고요, 근데.
◍류근 : 지금 보면 근데 체제를 지금 부정하고, 민주주의 체제를 부정하고 지금 그 국가 질서를 지금 파괴하려고 하고 있잖아요. 이 사람들은 극우도 아니고 제가 봤을 때는 극좌 아니냐, 라고 생각이 들어요. 이런 사람 이런 세력들이 극좌 아니에요? 그냥 완전 폭동 일으키고 쿠데타 일으키고 이런 사람들이 극좌지. 어떻게 저건 극우야.
▷전우용 : 아니, 양쪽 다 극자가 들어가면 체제 해체를 목표로 해요.
◍류근 : 그거 근데 지금 내가 봤을 때 저건 극우도 아니에요. 뭔가 변종이었는데 계속 지켜보니까 저건 극좌다. 저건 그냥 우리가 말하는,
▶김어준 : 그냥 폭도들이에요.
◍류근 : 우리가 말하는 빨갱이들이 다 저기 있네, 저기에. 근데 지금 소돔성의 딱 뒷골목이지 뭐.
▶김어준 : 강유정 우리 공직자 공무원 항상 이렇게 접근할 수도 있구나, 하는 아주 신선한 시선.
◍류근 : 다시 말씀드리지만,
▶김어준 : 다시 말씀 안 하셔도 되는데.
◍류근 : 다시 말씀드려야 되는데 동시에 창작자가 아닌 그 평론가가 신춘문예 세 번 동시에 당선한 건 전무후무해요. 천재예요. 천재.
▶김어준 : 신춘문예 3번.
◍류근 : 동시에 당선.
▶김어준 : 아니, 그러니까 인용하는 사람들의 내용도 어쩌면 딱 적확한 사람을 그렇게 찾아내는 건지.
◍류근 : 그런데 처음 듣는 말이잖아요.
▶김어준 : 처음 듣는 말이에요, 다.
◍류근 : (웃음)
▶김어준 : 진짜로 있겠지. 설마 만들어낸 건 아니지. 하면서 듣는데 매우 적합한 사례들을 꼭꼭 집어가지고.
◍류근 : 제 첫 시집 나왔을 때 제일 처음 인터뷰 하신 분이에요. 꼭 기억해 주십시오.
▶김어준 : 알겠습니다. 또 하나의 주제인데 이 개신교 주제는 워낙 커서 이렇게 살짝 건들기만 할게요.
◍류근 : 더 가면 큰일 나요.
▶김어준 : 그러니까 살짝 건들기만 하겠고 지금 현재 한 한 분 앞에 1분 정도씩 해가지고. 지금 현재 우리가 이야, 이거 그 계엄 얘기하고 또 탄핵 얘기하고 열심히 두 달 달려왔는데 만 두 달 넘었어요, 이제. 달려왔는데 그러다 보니까 우리가 지금 놓치고 지나가는 게 있어. 계엄의 어떤 이슈든 아니면 다른 이슈든 간에. 놓치고 있는 사안이 두 달쯤 지나면 그런 게 문득문득 생각날 때가 있지 않습니까? 이거 간단하게 짚어주시면 다음 주 아이템으로 삼겠습니다. (웃음)
▷전우용 : 대한제국 때 군대 편제가 좀 희한해서 고종과의 심리적, 물리적 거리에 따라 부대의 명칭이 달랐어요. 궁궐을 지키면서 고종을 측근에서 지키는 부대는 시위대, 도성을 지키는 그다음 이제 가까운 부대는 친위대, 지방 각 도시에 주둔하는 이 부대는 진위대 이렇게 불렀죠. 이번에 이제 계엄 선포했을 때 그 윤석열을 기준으로 보자면 군대는 윤석열에게 진위대 정도예요, 거리상. 뭐 군대의 기반이 따로 있었던 것도 아니고, 충암파라고 해서 그 사람들이 자기하고 뭐 일생을 같이 하는 이런 사람들도 아니고. 윤석열 기준을 보면 시위대는 경호처고요. 친위대는 검찰이었어요.
▶김어준 : 그렇죠.
▷전우용 : 그러니까 이 쿠데타를 감행했을 때 군대는 오히려 3순위고, 실제로 이 문제를 좀 보자면 지금 아주 드러난 바로 보면 경호처가 비화폰으로 먼저 이른바 내란 세력들 사이에 네트워크를 구축하고.
▶김어준 : 내란폰으로 바꾸고 배포했죠.
▷전우용 : 그렇죠. 그러고 나서 이제 이 검찰이 그다음에 이제 굉장히 중대한 역할을 했어야 되는데.
▶김어준 : 그렇죠. 검찰이 안 나오고 있죠.
▷전우용 : 이번 검찰 공소장을 보면 분명히 그 방첩사가 잡아두면 국정원과 검찰 등이 와서 뒷일을 처리할 거다 이렇게 발언을 했는데 공소장에는 국정원과 민간 수사기관으로 용어가 바뀌어 있어요. 그리고 이 경호처와 차장 비화폰을 나눠주는 핵심 인물도 어 구속영장을 계속 기각 반려하고 있죠.
▶김어준 : 검찰의 역할.
▷전우용 : 그렇죠. 그러니까 이제 검찰 그리고 첫 번째로 김용현이 자수한 것도 검찰이었었고요. 이게 지금 보면,
▶김어준 : 그렇죠. 그때 비화폰으로 통화했다는 번호도 나왔어요.
▷전우용 : 지금 이제 이런 12.3 내란 친일쿠데타의 가장 윤석열 가까이에서 움직였을 그룹들, 경호처와 검찰이 전혀 지금 그 표면에 드러나지 않고 있다.
▶김어준 : 오케이. 맞는 말씀입니다. 자, 소장님.
◉김태형 : 네. 그 말씀에 동의하고요. 그다음에 저는 이 질문을 들었을 때 놓치고 있다는 뜻을 내란범인데 놓쳐서 아직 감옥에 못 잡아넣은 사람으로 이해했는데 딱 떠오르는 사람 있지 않습니까?
김건희. 그다음에 최상목 이런 사람들을 우리가 놓치고 있다. 빨리 잡아서 넣어야 된다.
▷전우용 : 경호처 비화폰부터 일단 확보들 다 해야 돼요.
◍류근 : 아니, 그런데 그 뒤에 또 거대한 배후가 있지 않나요.
◉김태형 : 네. 검찰도 뭐,
◍류근 : 거대한 배후.
◉김태형 : 당연히 검찰도 해당되겠죠.
◍류근 : 또 있어요, 또. 또 있지 않아요?
▶김어준 : 누구를 또 생각하시는 건가요?
◍류근 : 그 뒤에 거대한 배후가 있다, 라고 저는 생각을 하고 있어요.
▶김어준 : 중국이요? (웃음) 요즘.
▣강유정 : 저의 레이더에 좀 갑자기 뒤늦게 제 머리를 탁 쳤던 게 뭐냐면 윤석열이 설날 옥중 메시지에서 김건희의 건강이 우려된다, 라는 걸 한 줄 넣었잖아요. 가만히 생각해 보니까 윤석열에겐 노모가 있습니다. 근데 한 번도 제대로 등장하지 않았는데.
◍류근 : 그 집 가족 얘기가 안 나오죠, 아예.
▣강유정 : 보통 우리가 설 명절 전에 사람들에게 동정심을 사고 싶다면 이렇게 연로하신 어머님이 그때 국군병원에 입원도 하셨거든요. 어머님 설날에 찾아뵙지 못하는 불효자의 마음을 했으면 저는 훨씬 강력했을 거라고 봐요. 근데 그 부분을 전혀 제끼고,
▶김어준 : 그 메시지를 본인이 쓴 게 아니라.
▣강유정 : 그렇죠. 두 번째는 저는 거기서 본인이 안 썼다면 누군가 썼을 텐데, 그분의 메시지가 대중적으로 퍼진 거예요. 뭐냐 나를 보호해야 된다. 김건희 아프다.
▶김어준 : 그렇죠.
▣강유정 : 그리고 김건희라는 이 세 글자는 지금부터 보호해야 될 사람은 나다, 라는 메시지를 윤석열이.
▶김어준 : 김건희 아프다. 김건희 계엄 모른다.
▷전우용 : 그렇죠.
▣강유정 : 그렇죠. 이런 얘기들을 통해서 이건 설날 메시지로 보면 매우매우 한국적 정서에서 이상한 겁니다.
▶김어준 : 그렇죠.
◍류근 : 위험하잖아.
▣강유정 : 고향을 찾아가서 부모님을 만나러 가야지. 왜 아내를 걱정합니까? 그건 정말 이상한 메시지였는데.
▶김어준 : 저도 똑같이 생각을 했는데.
◍류근 : 근데 그게 통하는 데가 있는 거죠.
▣강유정 : 그 비화폰도 전 연결된다고 보고요.
▶김어준 : 비화폰도 마찬가지고.
▣강유정 : 지금 아주 발목이 묶여 있는 명태균 수사도 저는 거기에 연결된다고 보고요.
◍류근 : 어떻게 신호다. 사인이다.
▣강유정 : 나를, 이제부터 보호해야 될 건 나다.
▷전우용 : 그렇죠. 나는 감옥에 있으니까.
▣강유정 : 나는 본체다.
▷전우용 : 김건희를, 김건희가 다음 내시를 받아라. 이런 거죠.
▶김어준 : 헌재에서 윤석열이 하는 말 중에 독특한 대목들이 있거든요. 제가 어제도 얘기했는데 여론조사꽃을 자기가 안 보냈다고 계속 굳이 얘기를 해요.
◉김태형 : 김건희가 보낸 거예요?
▶김어준 : (웃음)
◍류근 : 그렇잖아.
▶김어준 : 그러니까 자기가 한 일을 안 했다고 하는데 보통 에너지를 쓰거든요. 근데 다른 사람이 해놨다고 한 일을 자기가 막았다고 하는 건 그게 유일해요. (웃음)
▣강유정 : 맞습니다. 유일하게.
▶김어준 : 유일하게 막았다고 굳이 그 얘기를 계속 하거든요. 여론조사꽃이 뭘 했는지 윤석열은 몰랐다는데 저는 100만 원 겁니다. (웃음)
▣강유정 : 이제 하나만 더 말씀드리면 세계로교회가 등장하는 그 순간에 전광훈이 입건됐거든요. 그러니까 이게 단순히,
◍류근 : 뭐야.
▣강유정 : 그냥 우연이 아니라.
▶김어준 : 저쪽에서 찔렀나?
▣강유정 : 혹은 중심의 이동인가.
◍류근 : 세력 교체.
▣강유정 : 그러니까 분열이, 지금 이걸 분열로 많이 다루고 있어요. 보수 세력 내에 분열. 분열이 아니라 중심의 이동이고.
▶김어준 : 이동인가.
▣강유정 : 힘이 좀 다른 쪽으로 옮겨가고 있는데, 이 배경이 뭘까가 저 되게 사실 저도 궁금하기도 해서 이게 단순한 우연인지 혹은 이동인지 봐야 될 필요가 있지 않을까 싶습니다.
◍류근 : 저거 뭐 자료화면 요즘 돌아다니는 화면에 있는데. 이 세력 양대 세력 광화문파와 여의도파.
▣강유정 : 분열인지 이동인지.
▷전우용 : 저는 이제 강유정 의원의 말씀에 동의하는 게 이제 좀 바꿀 때가 됐어요.
▶김어준 : 바꿀 때가. (웃음)
◍류근 : 불판 교체할 때가 된 거예요?
▷전우용 : 너무 오래. 저쪽 내에서는 좀 새로운 인물로 교체를 해서 또 힘을 좀 집어넣을 때가 됐어요.
▶김어준 : 그럴 수도 있고요.
◍류근 : 근데 저 안에, 그 안에, 그 안에 그 세력 안에 그 대통령실 안에 서열상 또 누가 강력한 사람이 있잖아요. 일본의 이익을 대변하고 있지 않느냐.
▷전우용 : 김태형 소장하고 친척으로 의심받는 사람?
◍류근 : 그런 사람들 저는 사실 뭔가 거대한 음모가 사실 계속 작용하고 있다고 보거든요, 우리 시대에.
▶김어준 : 일본도 뒤에 있을 텐데, 그 말씀이신 거죠?
◍류근 : 네. 그런 것들. 잊고 살면 안 된다, 우리가.
▶김어준 : 그거는 자락으로 깔아놓고 일단 국내부터 정리 좀 하고요.
◍류근 : 오늘 근데 주제 나왔네. 뭐 김건희 문제가.
▶김어준 : 아니, 그러니까 하여튼 뜬금없는 멘트들이 있어요. 윤석열이 저 멘트를 왜 하지. 저거는 김건희, 김건희를 보호하라는 얘기인데, 또는 김건희에 대한 변명인데 이렇게 읽히는 대목이 있어요.
◍류근 : 자기 머리일까요? 자기 전략?
▶김어준 : 아니요.
◍류근 : 그런 것 같지는 않죠.
▶김어준 : 그러니까 이거 강조해서 부인해. 또는 뭐 아프다고 그래. 또는 뭐 이런 메시지를 내. 이게 여전히 전달되고 있는 게 아닌가.
▷전우용 : 근데 가장 중요한 메시지는 김건희는 몰랐다, 라는 메시지죠.
▶김어준 : 그렇죠. 어떻게 모를 수가 있어.
▷전우용 : 늘 거짓말을 하기 때문에 김건희가 핵심이다, 라는 얘기를 한 거죠.
◍류근 : 입만 열면 거짓말이잖아요.
▶김어준 : 윤석열이 굳이 김건희를 몰랐다고 말하는 그게 바로 김건희는 알았다는 얘기죠.
▣강유정 : 이상한 겁니다.
◉김태형 : 그렇죠.
▶김어준 : 말 안 해도 되는데 몰랐으면.
▣강유정 : 근데 그걸 김건희가 시켰을 것 같다는 얘기죠.
▶김어준 : 저도 그렇게 생각해요. 의심됩니다.
◍류근 : 이거 완전히 리플리 증후군의 전형적인 남부여대 부부.
▷전우용 : 리플리 증후군이 아니라 복종주의자예요.
◍류근 : 복종주의자. 아니, 근데.
▷전우용 : 몰랐다고 하라고 해라 그러면 몰랐다고 하는.
◍류근 : 아니, 그런데 거기 나와서 하는 말 보면 정말 믿는 것 같아, 자기 거짓말을.
▶김어준 : 그러니까 자기를 구해줄 사람도 결국 김건희이라고 생각하는 것 같아요.
▣강유정 : 맞습니다.
◍류근 : 그럴 수 있죠.
▶김어준 : 그래서 지금 뭐 실질적인 뭐 나라를 운영해 오셨으니까.
◉김태형 : 그렇죠.
▶김어준 : 그분께서 내가 없는 동안 잘 운영해 주실 것이고 그분이 살아 있어야 되기 때문에 그분은 아무것도 몰라야 되는 거죠. 계엄은 몰라. 백지와 같이 순백한 무죄야. 그렇게 자꾸 본인 입으로 말하게 하는 게 아닐까.
◍류근 : 그냥 무속적, 무속적 신어머니와 신아들 같아요, 제가 봤을 때.
▶김어준 : 그걸 넘어서는 것 같습니다.
◍류근 : 그렇게 가스라이팅이 된 것 같아요, 완전히 혼자 독립적으로 사고를 못 하는.
▶김어준 : 자, 시 낭송하시죠.
◍류근 : 그러시죠. (웃음) 그래요. 아이 그래 지금 말하다 보니까 말이에요. 청년들의 좌절과 울분을 숙주 삼아 가지고.
▶김어준 : 시 낭송하시죠, 이제.
◍류근 : 아니야. 아니야. 아니야. 세계로교회 얘기하다가 지금 생각난 거예요. 그래 가지고 떠오르는 시예요, 이게.
▶김어준 : 오케이.
◍류근 : 그러니까 이 시의 부재가 이웃의 가난한 청년에게입니다. 그 우리 시대 가난한 영혼들을 위해서 읽도록 하겠습니다. 가난한 사랑 노래. 신경림. 가난하다고 해서 외로움을 모르겠는가. 너와 헤어져 돌아오는 눈 쌓인 골목길에 새파랗게 달빛이 쏟아지는데 가난하다고 해서 두려움이 없겠는가. 두 점을 치는 소리 방범대원의 호각 소리, 메밀묵 사료 소리에 눈을 뜨면 멀리 육중한 기계에 굴러가는 소리. 가난하다고 해서 그리움을 버렸겠는가. 어머님 보고 싶소. 수없이 뇌어보지만 집 뒤 감나무 까치밥으로 하나 남았을 새빨간 감 바람 소리도 그려보지만. 가난하다고 해서 사랑을 모르겠는가. 내 볼에 와 닿던 네 입술의 뜨거움. 사랑한다고 사랑한다고 속삭이던 네 숨결, 돌아서는 내 등 뒤에 터지던 네 울음 가난하다고 해서 왜 모르겠는가. 가난하기 때문에 이것들을 이 모든 것들을 버려야 한다는 것을. 다음 주에 뵙겠습니다.
▶김어준 : 감사합니다.
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