출처 : https://tinyurl.com/3yd2pyec (인터뷰 전문)
명태균, 국민의힘 대선 경선 조작 정황에도 등장… 내용은?
명태균, 당원 1만 천여 명 지지 후보 담긴 ‘성향분석표’ 제작… 왜?
이준석 당시 국힘 대표는 왜 윤석열 후보를 도왔나?
▷박현광 / 뉴스토마토 기자
2024/11/06 김어준의 겸손은힘들다 뉴스공장 [인터뷰 제2공장]
1:21:51 부터
* 내용 인용 시 [김어준의 겸손은힘들다 뉴스공장] 인터뷰 내용임을 밝혀 주시기 바랍니다.
인터뷰 전문
▶김어준 : 자, 뉴스토마토 단독 좀 다뤄보겠습니다. 이게 바로 그 무시무시한 기사인 것 같은데. 뉴스토마토 박현광 기자 모셨습니다. 안녕하십니까.
▷박현광 : 네, 안녕하십니까. 박현광입니다.
▶김어준 : 이게 기사가 다 나온 게 아니라 1차 기사가 나온 거죠?
▷박현광 : 네, 1차 기사로 나온 겁니다.
▶김어준 : 1차 기사가 나온 건데 이 기사를 못 본 분들을 위해서 짧게 요약하면 국민의힘 대선후보를 뽑을 때 직접 투표한 당원들이 있고 투표하지 않은 당원들 대상으로 해서 여론조사를 했단 말이에요, 투표도 하고.
▷박현광 : 맞습니다. 사전에 여론조사를 한 겁니다.
▶김어준 : 그렇죠. 여론조사를 했고. 왜냐하면 그것도 점수로 반영돼서 대선후보를 뽑는 데에 합산되니까. 그리고 그때 그 국민의힘 당원들의 여론조사에서 20% 이상 윤석열 후보가 이겼기 때문에 최종 후보가 됐거든요.
▷박현광 : 네.
▶김어준 : 그렇죠? 그러니까 책임당원들을 상대로 한 여론조사가 굉장히 중요한 거예요, 투표.
▷박현광 : 저희 이제 다시 좀 설명을 드리면 국민의힘 대선후보를 뽑는 경선에서는 책임당원 투표 50%, 그리고 일반 국민 여론조사 50%로 진행이 됩니다.
▶김어준 : 50%.
▷박현광 : 그런데 그 본경선 전에 2021년 10월 20일, 21일, 28일 세 차례에 걸쳐서 명태균 씨가 실질적으로 운영했다고 하는 미래한국연구소가 당원명부를 획득해서 당원들을 대상으로 여론조사를 세 차례 합니다.
▶김어준 : 그러니까 했다는 건 알겠는데 제 말은 이제 그렇게 한 이유를 설명을 하려면 어떻게 대선후보를 뽑느냐. 국민 여론조사하고 투표를 통해서 뽑는데,
▷박현광 : 맞습니다.
▶김어준 : 그 투표를 직접 한 사람 말고 책임당원인데 투표를 안 한 사람들한테는 ARS로 가잖아요, 투표하라고.
▷박현광 : 맞습니다.
▶김어준 : 그런데 그거는 당원명부를 보고 하는 거잖아요.
▷박현광 : 맞습니다.
▶김어준 : 그렇죠? 그리고 그때 여론조사도 하고. 그런데 지금 말씀은 뭐냐 하면 명태균 씨가 이거 하기 전에, 본선에서 이거 하기 전에 당원명부를 확보한 다음에 그 당원명부를 가지고 세 번에 걸친 사전 여론조사를 했다는 거 아니에요. 그렇죠?
▷박현광 : 네, 맞습니다.
▶김어준 : 그런데 그 사전 여론조사를 해서 그 당원들의 성향을 파악한 다음에. 맞죠?
▷박현광 : 네.
▶김어준 : 그 성향 파악한 것을 여기에 부었다, 들이부었다. 그러니까 오염된 표본을 들이부어서 자기들에게 유리한, 그러면 당연히 윤석열 후보를 지지한다고 파악된 성향을 들이부어가지고 윤석열 후보가 더 많이 나오도록 조작했다, 이런 취지 아니에요.
▷박현광 : 그랬을 거로 의혹을 제기한 겁니다.
▶김어준 : 이거는 진짜. 이게 무시무시한 기사인 건데. 이야.
▷박현광 : 사실 잠을 못 잤습니다.
▶김어준 : 이야. 그러니까 국민의힘 그 대선후보 경선에서 시스템을 조작해서 윤석열 후보를 1위로 만들었다는 얘기예요, 아주 짧게 표현하면. 그렇죠?
▷박현광 : 그렇게 추정이 된다고 말씀드릴 수 있을 것 같습니다.
▶김어준 : 그것만 해도 무시무시한데 그거를 지금 이준석 당시 당대표가 알고 있었던 것으로 보인다는 취지 아니에요, 이 내용이.
▷박현광 : 그러니까 성향 분석표가 이준석 대표에게 전달됐다.
▶김어준 : 단순히 루트로써의 의미입니까, 아니면 이준석 당시 당대표도 이 사실을 알고 있어서, 알고 있었을 것으로 보인다까지 가는 거예요?
▷박현광 : 당연히 전달 받았으면 알고 있지 않았을까 생각해 봅니다.
▶김어준 : 이야. 이준석 의원은 이제 당원명부 유출 처음에 그 뉴스가 어떤 의미인지 잘 전달되지 않고 당원명부가, 50만 명이라는 당원명부가 명태균 씨에게 들어갔다, 이거 가지고 왈가왈부 할 때 그때 이것은 안심번호기 때문에, 안심번호라는 거는 가상번호란 말이죠.
▷박현광 : 맞습니다.
▶김어준 : 우리가 가지고 있는 010으로 시작되는 번호 말고 이거를 이통사가 여론조사 업체에 제공할 때 다른 가상의 번호로 바꿔버리기 때문에 누구인지 특정할 수 없다.
▷박현광 : 그렇죠. 개인정보를 가리기 위함이죠.
▶김어준 : 네. 그래서 그렇게 안심번호기 때문에, 혹은 가상번호기 때문에 명태균 씨가 그거를 가지고 여론조사를 세 차례 했다고 한들 의미가 없다, 이렇게 말했거든요. 일반적으로는 그게 맞는 말이에요.
▷박현광 : 맞습니다.
▶김어준 : 일반적으로는 그 여론조사, 저희도 안심번호 사가지고 하거든요. 그 안심번호는 그렇게 한 번밖에 못 써요. 1회 여론조사 하면 이때 한 번밖에 못 쓰고 새로. 왜냐하면 표본이 그다음에는 그거 가지고 결과가 나올 테니까, 성향 파악이 되니까.
▷박현광 : 유효기간이 있는 겁니다.
▶김어준 : 그렇죠. 그런데 이 대선 경선 때는 유효기간이 20일이었다면서요.
▷박현광 : 네. 그래서 명태균 씨가 확보한 당원명부에 있는 안심번호와 실제 본경선에서 썼던 안심번호가 같다.
▶김어준 : 안심번호는 그러니까 같은 겁니다. 한 사람을 예를 들어서 1111을 0000으로 가상번호를 바꿨다면 이 0000이 20일 동안 유지된다는 거예요.
▷박현광 : 맞습니다.
▶김어준 : 원래는 한 번 쓰고 버려야 되는데.
▷박현광 : 네. 그리고 20일도 더 연장할 수도 있습니다, 돈만 더 내면.
▶김어준 : 자, 그게 이제 경선이라는 특수한 상황에서 그게 이루어졌는데. 그런데 이제 어떻게 했는지 모르겠는데 명태균 씨가 세 번의 조사를 거쳐서 그 성향을 파악했다는 거예요. 아, 이 사람은 1번, 예를 들어서 1번 윤석열을 찍은 사람이고 2번 홍준표를 찍은 사람이고,
▷박현광 : 맞습니다.
▶김어준 : 이 성향 파악을 한 다음에 그 성향을 표시해서 성향 표시를 한 표를 만들었다는 거 아니에요.
▷박현광 : 맞습니다. 그거를 이제 전문용어로 표본 쿠킹이라고 하더라고요.
▶김어준 : 표본 쿠킹.
▷박현광 : 네. 그래서 전문가들은, 여론조사업체 대표시잖아요. 이런 성향분석표를 만드는 이유는 무조건 써먹기 위해서다.
▶김어준 : 당연하죠.
▷박현광 : 이거를 그냥 본인이 즐거워서 만들 일은 절대 없다.
▶김어준 : 이 성향분석표가 강혜경 씨가 가지고 있던 파일에서 나온 거예요.
▷박현광 : 강혜경 씨가 직접 작성한 겁니다.
▶김어준 : 그렇죠?
▷박현광 : 네.
▶김어준 : 저는 짐작 가는 방법은 있어요. 뭐냐 하면 자, 다음 중 어떤 후보를 선택하시겠습니까. 그러니까 국민의힘 책임당원이에요. 그 사람한테 전화가 가는 거예요, 전화번호가 있으니까. 전화가 가면 1번 윤석열, 2번 홍준표, 3번 누구 원희룡 이렇게 나오면 1번부터, 그 1번 나오는 기간이 있잖아요. 한 3초 정도 나온다. 3초 듣고 전화 끊으면 1번 찍은 사람이에요. 그다음에 2번 홍준표 시간이 6초다, 거기까지. 6초 듣고 전화 끊은 사람은 홍준표인 거예요. 이렇게 추정할 수 있거든요. 여기까지는 여론조사를 아는 사람들은 다 알아요. 그래서 여론조사를 걸었는데 이 사람이 1초 만에 끊었어. 윤석열 듣자마자 눌렀어, 그러면 윤석열 지지자죠, 국민의힘 지지자 중에.
▷박현광 : 맞습니다.
▶김어준 : 그다음에 15초 있다가 끊었어. 그러면 뭐 네 번째 등장하는 후보를 지지하는 사람입니다. 그래서 그 성향표가 나올 수 있거든요. 여기서 그러면 실제 당원명부하고 비교를 해야 되잖아요, 누구인지 알려면.
▷박현광 : 네.
▶김어준 : 그렇죠? 그 작업도 만약에 이 당원명부하고, 당원명부를 자세히 가지고 있단 말이죠. 그런데 이 뭡니까, 이 가상번호 데이터가 만약에 자세하게 나왔다. 그러면 이거는 해본 사람은 매치시킬 수가 있어요, 그 지역에서는.
▷박현광 : 네. 그게 사실 저는 이제 아직 방법론에 대해서 이 기사에 담지는 않았지만 그 작업은 크게 필요하지 않았었다, 라고 생각합니다. 왜냐하면 저기 보면 연령별, 성별, 지역별로 구분해 놨어요. 그러니까 저거를 구분해 놓은 이유가 있을 겁니다.
▶김어준 : 그렇죠.
▷박현광 : 네. 그래서 굳이 성향분석표를 원데이터, 그러니까 당원명부와 비교, 대조할 필요가 없었을 겁니다.
▶김어준 : 그러니까 원래는 샘플링이 이제 그 인구통계학적으로 다 맞게 돼야 되는데 저거를 알면, 그리고 성향표가 쭉 나오면. 그렇죠?
▷박현광 : 할당을 다르게 줄 수도 있는 거고요.
▶김어준 : 할당을 다르게 줄 수도 있는 것이고 저거를 가지고 자기가 원하는 수치를 대략 짐작해서 만들어낼 수 있는 거예요.
▷박현광 : 그렇죠.
▶김어준 : 그러니까 윤석열 후보가 일반 여론조사에서는 이만큼 지니까 당원에서는 한 이만큼 이겨야지 전체적으로 플러스해가지고 1위가 될 수 있다 계산이 나오면 한 20 몇 % 이기게 만들 수도 있다는 얘기예요.
▷박현광 : 충분히 가능한 일이고요.
▶김어준 : 그런데 그거를 지금 했다고 지금 뉴스토마토에서는 단독을 낸 것이고.
▷박현광 : 사실의 방법론에 대해서는 여러 가지 가설이 있습니다. 여러 가지 가설이 있고. 뭐 예를 들어서 이 성향분석 했던 당원이 11,495명인데 이 당원들을 가장 앞 순위로 전화를 돌릴 수도 있는 거고요.
▶김어준 : 그렇죠.
▷박현광 : 왜냐하면 쿼터가 다 차기 전에.
▶김어준 : 전화 받을 확률이 높아지는 거죠.
▷박현광 : 빠르게 답변할 수 있는 거죠.
▶김어준 : 그렇죠.
▷박현광 : 그래서 뭐 그런 방법론에 대해서는 저희가 몇 가지 세운 가설이 있는데 그것은 공란으로 뒀습니다, 일단.
▶김어준 : 그런데 그거보다 훨씬 더 중요한 게 저는 이거는 의혹 제기인데, 이런 의혹 제기가 이제 수사나 여러 가지 더 추가 취재를 통해서, 이것도 여기까지 왔다는 얘기는 이것에 대한 제보자도 있고 신빙성, 뉴스토마토가 믿을만한 제보자인 것이고 그것이 한 사람이 아니라 복수로 크로스체크 돼야 뉴스토마토가 이 정도 기사를 낼 거 아닙니까. 그렇죠? 거기까지 간 거 아니에요.
▷박현광 : 네.
▶김어준 : 그런데 여기서 제일 충격적인 거는 이준석 당대표가 그 사실을 알고 있었던 것이 아닐까, 라는 취지로 이 기사가 쓰였어요.
▷박현광 : 그러니까 그 문서가 전달됐다, 라는 것은 이 문서를 전달받을 이유가 없는 거죠. 왜 전달받았겠습니까.
▶김어준 : 그 당원의 성향분석표를 왜 이준석 대표가 전달받아요.
▷박현광 : 미래한국연구소가 작성한 거를 왜 전달받겠습니까. 왜 전달받았는지에 대해서 답을 해야 됩니다.
▶김어준 : 이야.
▷박현광 : 그 한 줄을 쓰기 위해서 저희가 굉장히 힘들었습니다. 수많은 노력을,
▶김어준 : 그 전달받았다는 거를 쓰기 위해서. 전달받았다고 우리가 보도해도 될 만큼의 취재가 이루어졌다는 거네요?
▷박현광 : 맞습니다.
▶김어준 : 전달받았다는 거는, 그리고 그 전달받아서 여론조사를 했던 업체에 전달을 했다는 거 아니에요.
▷박현광 : 그 이준석 대표가 전달했는지 어떻게 했는지는 모르겠지만 그 여론조사업체도 전달받았다. 물론 부인합니다, 그 업체는. 다만 이준석 대표는 이거에 대해서 별다른 답변을 하지 않았습니다.
▶김어준 : 자, 그래서 지난 국민의힘 대선 경선, 본경선 결과표를 한번 보시면 당원투표에서 윤석열 후보가 21만을 받고 홍준표가 12만을 받았어요. 여론조사, 일반인 여론조사에서는 환산득표수가 윤석열 12만이고 홍준표가 17만이었기 때문에 일반 여론조사로는 홍준표 후보가 앞서가는 거였단 말이죠.
▷박현광 : 맞습니다.
▶김어준 : 그런데 당원투표에서 더블스코어를 받았기 때문에 거의. 그래서 역전한 거예요.
▷박현광 : 재미있는 포인트가 물론 이게 결과가 어떻게 뒤바뀌고 말고 이거는 중요한 게 아닙니다. 왜냐하면 과정에서 부정이 있었다, 라는 의혹이 나온 것이기 때문에. 다만 최종 결과만 봤을 때 4만 6,177표의 차이입니다. 그래서 굉장히 적은 표차였다.
▶김어준 : 그렇죠. 34만 대 30만이었으니까, 윤석열, 홍준표가. 저 결과가 실제 이렇게 하지 않았어도 뒤집어졌을까, 그거는 잘 모르겠는데 뒤집으려고 했겠죠. 혹은 아주 적은 차이면 크게 벌리려고 했겠죠, 만약에 이런 일이 실제로 이루어졌다면.
▷박현광 : 그리고 여기서 하나 더 포인트는 1차 모바일 투표는 케이보팅으로 이루어졌고요, 2차 전화투표는 여의도리서치라는 곳에서 진행을 합니다. 그래서 1차 때는 투표율이 54.59%, 그리고 2차 때는 누적 투표율이 63.89%. 그러니까 2차 투표에서는 9.3%가 투표를 한 겁니다, 당원의. 이 수를 역추산을 해 보면 5만 2,922명. 아까 홍준표 후보와 윤석열 후보의 표차보다 많은 겁니다. 다만 저희가 이제 데이터가 다 삭제된 상태기 때문에 1차와 2차의 세부결과는 공개되지 않았습니다. 찾을 수 없었고요.
▶김어준 : 국민의힘,
▷박현광 : 그리고 각 예비후보 캠프에도 공지가 되지 않습니다, 통보가 되지 않습니다.
▶김어준 : 그거는 이제 1차, 2차를 말하는 거고 지금은 최종을 얘기하는 거예요. 그렇죠? 본경선 네 명만 남았을 때. 윤석열, 홍준표, 유승민, 원희룡 네 명 남았죠, 그때. 그런데 이제 그 네 명 남았을 때 다시 한번 정리하자면 명태균 씨가 50만 당원명부를 가지고 세 번에 걸친 여론조사를 해서 성향파악을 했고, 당원들의. 그 성향파악을 한 것을 그 가상번호로 된 당원명부에 표기를 했고. 예를 들어서 이 사람은 1번을 찍었어, 이 사람은 3번 유승민이야, 이런 식으로 표시를 했다는 거예요. 표시를 한 성향분석표를 누가 작성했느냐, 강혜경 씨가 작성을 했고.
▷박현광 : 맞습니다. 명태균 씨의 지시로.
▶김어준 : 저는 그런 성향분석표가 경선에서 존재한다는 거는 들어본 적도 없거든요.
▷박현광 : 저도 처음 들었습니다.
▶김어준 : 그 성향분석표를 왜 만들었겠어요. 써먹으려고 하는 거지, 말씀하셨다시피. 그리고 그런데 그게 거기서 끝나는 게 아니라 이준석 대표에게 전달됐다.
▷박현광 : 네. 그리고 여의도리서치라는 기관에도 전달됐다. 이 여의도리서치라는 곳은 당과 굉장히 밀접한 여론조사기관입니다.
▶김어준 : 굉장히 충격적인 단독인데.
▷박현광 : 그리고 이제 방금 1차, 2차를 말씀드렸는데 본경선에 1차, 2차 투표가 있었습니다. 그러니까 당원들. 당원들이 1차, 그러니까 11월 1일부터 2일까지는 모바일 투표를 했고요, 11월 3일부터 4일까지는 전화투표를 했습니다. 이 전화투표의 진행을 맡은 게 여의도리서치입니다. 그리고 그 여의도리서치에 아까 오염된 당원명부, 그러니까 성향분석이 된 표가 전달된 겁니다.
▶김어준 : 알고 전화한 거네요, 만약에 그게 쓰였다면. 전달받았다. 그러니까 지금 이준석 의원한테 전달되었다, 라고 하는 증언을 확보하신 것 같고, 그리고 이 데이터가 그 업체에 전달됐다고 하는 또 그것도 확인하신 것 같은데. 그래서 이준석 의원이 줬는지 안 줬는지는 지금 확인이 안 되고 있고. 그래서 그 업체가 그 데이터를 활용했느냐, 그것도 모르겠는데.
▷박현광 : 그거는 공란으로 두고 있습니다, 지금.
▶김어준 : 네. 그게 활용하지 않을 거면 왜 줬으며 왜 받았겠는가, 이런 의심을 가지고 계신 것이고.
▷박현광 : 맞습니다.
▶김어준 : 그런데 빈틈이 없는 것은 아니나 지금 이 얼개상 이것만으로도 충분히 보도할 가치가 있다고 보신 거고.
▷박현광 : 충분히 보도할 가치가 있다고 생각했고, 저희가 2차 보도도 준비하고 있습니다.
▶김어준 : 2차 보도가 또 있어요?
▷박현광 : 네.
▶김어준 : 그게 결정타입니까, 그게?
▷박현광 : 그리고 2차 보도 때는 핵심 증언들이 등장할 겁니다. 그래서 그 증언들이 등장하게끔, 더 많은 증언들이 더 촘촘히 등장하게끔 준비하고 있습니다.
▶김어준 : 아따, 무섭네. (웃음) 무섭네.
▷박현광 : 그리고 공교롭게도 그 여의도리서치라는 곳은 이 대선 경선이 끝난 뒤에 대선 여론조사도 했고요, 그리고 총선 여론조사도 했고요. 그리고 당내 뭐 전당대회 할 때 뭐 그런 여론조사도 했습니다. 그래서 총 18차례에 걸쳐서 33억 원어치의 용역을 수주합니다. 그러니까 2년 3개월 동안 33억 정도의 용역을 수주한 겁니다. 그런데 이게 지방선거는 저희가 확인을 못 해서 지방선거는 뺀 나머지 선거입니다.
▶김어준 : 이야, 이다음 후속기사는 언제쯤 나옵니까?
▷박현광 : 노력하고 있습니다, 최대한 빨리 내려고.
▶김어준 : 다음 주에 나옵니까, 이번 주에 또 나옵니까?
▷박현광 : 다음 주를 예상하고 있습니다.
▶김어준 : 다음 주요?
▷박현광 : 네.
▶김어준 : 이게 하이라이트에 해당되는 거 아니에요? 뉴스토마토가 거의 두 달 가까이 지금 달려온.
▷박현광 : 그렇죠. 저희는 이게 마지막 퍼즐이라고 생각하고 있고요.
▶김어준 : 마지막 퍼즐.
▷박현광 : 마지막 퍼즐의 1차가 나온 겁니다.
▶김어준 : 편집국장님이 직접 나오시죠, 그때쯤 되면.
▷박현광 : 아마 그러시지 않을까 싶습니다.
▶김어준 : 이 마지막 퍼즐 가지고. 이 사안을 제보한 사람, 증언한 사람들의 뭐 육성 혹은 뭐 변조 증언과 함께 이렇게 한 것이다, 구체적으로. 일이 이렇게 이루어졌다. 그런데 이게 지금 이게 의미하는 바가 엄청나요. 공당의 대선후보가 조작돼서 탄생했고 그 과정에서 여론조사 왜곡, 여론조사 조작이 있었고 그 조작된 사람이 공천에 나중에 관여한 바가 있고. 여론조사를 본인이 또 해 주고 돈 대신에 공천을 받아오고 뭐 난리법석 아닙니까, 지금.
▷박현광 : 그렇죠. 지금 우리나라 대통령의 탄생의 문제를 지적하는 거기 때문에.
▶김어준 : 원인무효에 해당되는 일들에 대해 얘기하고 있는데.
▷박현광 : 저도 기사를 송고하면서 손가락이 많이 떨리더라고요.
▶김어준 : 이야, 개판이네 진짜. 자, 박현광 기자하고, 오늘은 박현광 기자도 더 말할 수 있는 게 없어가지고 일단 여기까지만 얘기해놓고 자, 2탄 저희가 기대하겠습니다. 그때는 뉴스토마토 편집국장을 저희가 한번 모실 생각입니다. 이게 뉴스토마토가 다 여기까지 끌고 온 거예요, 사실. 엄청난 보도를 해낸 겁니다. 자, 박현광 기자였습니다. 감사합니다.
▷박현광 : 고맙습니다.
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