‘제2의 최순실’ 명태균 게이트에서 드러난 尹 정권의 실체는? - 김어준의 뉴스공장

출처 : https://tinyurl.com/zxsv25s9  (인터뷰 전문)

https://www.youtube.com/live/VYMRemnWR8k?si=4Cw5Nl0pr4nAauez&t=2753   (45:53 - 1:21:23)

 

‘제2의 최순실’ 명태균 게이트에서 드러난 尹 정권의 실체는? 

왜 대중은 박근혜 정부 때만큼 윤석열 정부에 분노하지 않을까? 

최고의 형법학자, 조국이 본 이재명 1심 유죄의 치명적 오류는? 

아버지 조국이 바라보는 딸 조민 씨의 화장품 CEO 도전기. 

12월 12일 대법원 선고 예정… 조국 대표와 조국혁신당의 미래는? 

▷조국 / 조국혁신당 대표

2024/11/29 김어준의 겸손은힘들다 뉴스공장 [인터뷰 제1공장] 

 

45:53 ~ 1:21:23

 

* 내용 인용 시 [김어준의 겸손은힘들다 뉴스공장] 인터뷰 내용임을 밝혀 주시기 바랍니다.

 

<영상 재생> 조국 대표, 관련 영상

 

▶김어준 : 자, 월간 조국, 조국혁신당 조국 대표 모셨습니다. 안녕하십니까.

 

▷조국 : 예, 반갑습니다.

 

▶김어준 : 마침 서울대, 모교 서울대에서. 본인은 잘렸지만. (웃음)

 

▷조국 : (웃음)

 

▶김어준 : 시국선언이 나왔습니다, 드디어. 500명이면 굉장히 많은 숫자가 참여한 겁니다.

 

▷조국 : 상당히 큰 숫자고요. 이게 분위기가 바뀌었다는 거를 확인하는 게 기억하실지 모르겠습니다만 2020년에, 물론 일정하게 제한된 커뮤니티 스누라이프라는 공간이었지만 거기에서 자랑스러운 동문을 뽑을 때 윤석열이 1등 했습니다.

 

▶김어준 : 맞아요.

 

▷조국 : 지금 서울대 커뮤니티에서 1등을 할까요? 전혀 못 하겠죠.

 

▶김어준 : 꼴찌를 하겠죠.

 

▷조국 : 네. 그런데 그 당시 상황과 얼마나 바뀌었는지를 확인할 수 있는 그런 사건이었습니다.

 

▶김어준 : 서울대 시국선언 안 하냐고, 윤석열 대통령 모교인데 다들 말들이 많았거든요. 그런데 이제 500명 이상 한꺼번에 시국선언에 참여한 거를 보면 더 자괴감이 들었던 것 같아요, 다른 대학보다.

 

▷조국 : 너무 부끄러웠겠죠. 특히 교수님들 같은 경우는 정말 하고 싶은 말이 많으셨을 건데 아마 많이 모으시려고 노력을 하신 것 같습니다.

 

▶김어준 : 자, 조국혁신당 얘기로 돌아와가지고. 조국혁신당 탄핵 선언문 발표했는데 탄핵소추사이트도 개설을 했고. 탄핵 사유 정리한 게 열몇 개가 넘는 거로 알고 있는데 그중에 대표적인 거 한두 개만 소개를 해 주십시오.

 

▷조국 : 저희가 이제 박근혜 탄핵소추 그리고 결정문의 그 구조에 따라서 저희가 분류를 했습니다.

 

▶김어준 : 아, 우리가 참고할 전례가 있으니까.

 

▷조국 : 그렇죠. 거기에 따라 해야지 탄핵소추든 결정이든 쉽지 않겠습니까. 그게 한 15개 정도 되는데.

 

▶김어준 : 15개나 됩니까.

 

▷조국 : 네네. 그런데 그중에서 제일 중요한 것은 두 가지인데 박근혜 대통령 시기와, 대통령과 마찬가지인데 첫째, 윤석열 대통령의 당무개입 이 첫 번째가 있죠.

 

▶김어준 : 당무개입.

 

▷조국 : 당대표 선출에도 개입했고 국회의원 공천에도 개입한 것이 나오고 있지 않습니까.

 

▶김어준 : 그렇죠.

 

▷조국 : 두 번째는 최근에 이제 폭발되고 있는 명태균 게이트입니다.

 

▶김어준 : 명태균 게이트. 그렇지.

 

▷조국 : 명태균 게이트는 이제 대선 여론조사를 조작했다는 것 외에 창원산단 개입한 거, 대우해양조선 개입한 거, 그 외에도 뭐 도지사, 시장, 수도 없이 개입한 것이 확인되고 있지 않습니까.

 

▶김어준 : 점점 확인돼가고 있습니다.

 

▷조국 : 이 두 가지만으로도 사실은 탄핵소추 사유가 충분하다. 그런데 물론 지금 과거 박근혜 대통령 시기와 다른 것은 검찰 수사가 제대로 이루어지지 않거나 또는 속도가 매우 늦기 때문에 그 강제수사를 통해서 확보된 증거가 지금 없기 때문에 발진을 못 하고 있는 거죠.

 

▶김어준 : 그게 지난번하고 차이예요.

 

▷조국 : 그렇지만 그 상황과 비교해 보게 되면 박근혜 대통령 시기의 최순실 국정농단 사태와 비교해 보면 양으로 봐도 한 10배 이상 됩니다.

 

▶김어준 : 심각성도 훨씬 더 심각해요.

 

▷조국 : 그럼요, 그럼요. 지금 저는 최순실 씨가 구금, 감옥에 있는 상태인데 너무 억울할 거라고 생각을 해요. 최순실 씨가 했던,

 

▶김어준 : (웃음) 자기를 넣었던 사람이.

 

▷조국 : 그렇죠. 자기를 넣었던 사람이 자기가 한 거는 박근혜 대통령 연설문 체크해 주고 문고리 권력 통해서 몇 가지 영향력 행사하고, 그다음에 박근혜 대통령 퇴임 후에 안전판을 마련하기 위해서 재단을 설립한 거 아닙니까. 물론 그게 잘했다는 건 전혀 아닌데 이번 경우에는,

 

▶김어준 : 주요 혐의가 그거였죠.

 

▷조국 : 네네, 그게 주요였죠. 물론 따님의 뭐 이화여대 승마 이 문제는 있으나 그거는 별도의 문제고요.

 

▶김어준 : 말.

 

▷조국 : 그런데 지금 명태균 게이트 같은 경우는 윤석열, 김건희 두 사람과 직접 연락해가지고,

 

▶김어준 : 그러니깐요.

 

▷조국 : 국정에 개입하고 공천에 개입했다는 것이 뭐 도처에서 나오고 있기 때문에 최순실 국정농단 게이트보다 저는 최소 10배 이상이다, 라고 지금 보고 있습니다.

 

▶김어준 : 그때 박근혜 대통령이 누구, 누구 공천해 줘라 마라, 이런 내용은 없었어요.

 

▷조국 : 전혀 없었죠.

 

▶김어준 : 오히려 총선 때 여론조사 자체적으로 해서 그거 하나만 가지고도 총선에 개입하였다 해서 2년 나왔잖아요.

 

▷조국 : 그거를 수사하고 기소한 사람이 윤석열, 한동훈 아닙니까.

 

▶김어준 : 그렇죠. 자, 그런데 이제 명태균 씨가 윤석열 후보 여론조사해 주고 대금 못 받고 김영선 공천 받고 했다면 특가법상 뇌물죄일 수 있다고 이 자리에서 처음 얘기하셨는데 이후,

 

▷조국 : 제가 처음 제기했죠.

 

▶김어준 : 네. 이후에 엄청나게 확대돼가지고 지금 거론되는 인물이 지금 대표적인 최근에 몇 년 사이에 부상한 국민의힘 대표 얼굴들이 다 총망라 돼있어요.

 

▷조국 : 지금 오세훈, 이준석, 김진태, 박완수, 조은희 줄줄이 나오고 있지 않습니까.

 

▶김어준 : 그렇죠.

 

▷조국 : 저는 이게 넓은 의미에서 야유이기는 합니다만 명태균계입니다.

 

▶김어준 : 명태균계. (웃음)

 

▷조국 : 명태균계 정치인들이 지금 수두룩하게 나오고 있고.

 

▶김어준 : 명태균계. (웃음)

 

▷조국 : 이 사람들 같은 경우는,

 

▶김어준 : 친명계네요, 친명계.

 

▷조국 : 그렇죠. 친명태균계가 지금 한둘이 아니고 그 사람 앞에 머리 조아린 사람, 눈물 흘린 사람 뭐 한둘이 아닌데 이 사람들이 윤석열, 김건희와 명태균과의 관계와 거의 비슷해요, 사실은. 정치자금법 위반 말고도 뇌물죄의 소지가 매우 많습니다. 보면 오세훈 시장 같은 경우 재보궐 선거 때 명태균 씨 통해서 불법 여론조사 했는데 그 비용을 오세훈 씨의 스폰서라고 하는 김한정 씨가 대신 내줬잖아요.

 

▶김어준 : 대신 내준 셈인 거죠, 지금.

 

▷조국 : 그리고 이 문제를 그러면 그 뒤에 어떤 대가를 줬는가를 확인해 봐야 됩니다, 수사를 진행을 안 하고 있으니까요.

 

▶김어준 : 그렇죠.

 

▷조국 : 그다음에 박완수 도지사 같은 경우는 지금 어제 보도가 났습니다만 명태균 씨의 처남이 남명학사라는 경남도 시설에 취업을 했어요.

 

▶김어준 : 그러니까요.

 

▷조국 : 이거는 대가성까지 인정이 확인이 됩니다.

 

▶김어준 : 마찬가지로.

 

▷조국 : 그 외에도 지금 뭐 조은희 씨는 어떤 대가를 얻었는지.

 

▶김어준 : 조은희 씨는 저런 얘기를 하죠. 저런 얘기를 했다고 명태균 씨 녹취가 나온 것이 시의원 한 자리 주겠다고.

 

▷조국 : 실제 경북 지역에 있는 정치인이 서초구에 지원도 하죠. 물론 공천은 못 받았지만. 또 김진태 도지사 같은 경우는 어떤 대가를 줬는지 수사를 통해서 확인해야 되는데 너무 광범위해서 저는 이거를 국민의힘 차원에서 당연히 당무조사를 해야 됩니다.

 

▶김어준 : 당연하죠, 사실은.

 

▷조국 : 다 징계를 해야 되고 수사는 물론이고요.

 

▶김어준 : 경선을 개입해서 경선 시스템을 뒤흔든 거니까 당장 당무조사 해야 되는 거 아니에요.

 

▷조국 : 지금 억울할 사람이 너무 많죠. 오세훈 씨 같은 경우 생각해 보면 당시 경쟁을 했던 나경원 같은 경우 피해자일 수도 있고,

 

▶김어준 : 그렇죠.

 

▷조국 : 대선 같은 경우는 홍주표 지금 대구시장이 피해자일 수 있잖아요.

 

▶김어준 : 그럴 수 있습니다.

 

▷조국 : 그런데 문제 제기를 안 하는 이유가 이거를 다 공개하다가는 국민의힘이 문 닫는다는 거를 너무도 잘 아는 겁니다. 저는 이거는 국민의힘이 문 닫을 사안이거든요. 이게 각 대선, 뭐 총선, 그다음에 지방단체장 선거에 다 명태균이가 골고루 개입했기 때문에 이것의 진실이 드러나게 되면 국민의힘 전체가 지금 흔들릴 수밖에 없는 게 이게 부정선거사태입니다.

 

▶김어준 : 그런 셈이죠.

 

▷조국 : 지금 보시면 이재명 대표 1심 선거 위반을 가지고, 지금 일단 1심은 유죄가 났습니다. 그것이 확정되게 되면 민주당이 몇백억을 물어야 되잖아요.

 

▶김어준 : 그렇죠.

 

▷조국 : 마찬가지로 이 경우 국민의힘 관계자들이 한둘이 아닌데 이것이 공직선거법 위반해서 등등 관련되게 되면 국민의힘 자체가 부담할 수 있는 여러 가지 일이 생기죠.

 

▶김어준 : 어마어마한 액수가 나올 수 있겠네요.

 

▷조국 : 그렇죠.

 

▶김어준 : 선거비 보전 받은 거 다 토해내야 되는 건데.

 

▷조국 : 그렇죠. 저는 사실은 국민의힘이 이런 일을 조직적으로 했다면 이거는 사실은 그 정당 자체가 반민주 정당이거든요.

 

▶김어준 : 그러다 보니까 이거 발칵 뒤집힐 일인데 아무도 나서지를 않아요.

 

▷조국 : 지금 겁이 나는 거죠.

 

▶김어준 : 겁나는 거죠.

 

▷조국 : 이게 얼마나 심각한 사안인지 알 것이고.

 

▶김어준 : 거론되는 이름이 너무 어마어마하지 않습니까.

 

▷조국 : 네. 이거 저는 어떤 연상을 했냐 하면 과거 이회창 대표 시절에 그 당이 차떼기 하는 바람에 당 전체를 문 닫는 상황으로 가지 않았습니까.

 

▶김어준 : 맞죠. 네.

 

▷조국 : 거의 차떼기 수준이다. 그때는 차떼기로 돈을 받아서 문제라면 지금은 여론조사 조작을 통해서 당의 핵심 관계자들, 지금의 대표적 정치인들이 다 불법에 연루가 됐어요. 그리고 그에 대해서 돈도 물어야 될지 몰라요.

 

▶김어준 : 조작으로 탄생했다, 이럴 수 있는 정황인데 지금.

 

▷조국 : 그렇죠. 수사를 해야 되고 당무감사를 하지 않는다면 저는 민주정당이 아니라고 봅니다.

 

▶김어준 : 자, 그러니까 지금 전체적으로 명태균 게이트가 확대일로에 있는데 주목하시는 대목은 이거는 뭐 개개인의 문제가 아니라 지금 정당 자체의 존립을 흔들 케이스구나, 이렇게 보시는군요.

 

▷조국 : 그런 거죠. 지금 등장된 인물 왜 또 등장을 할 것 같은데 이 인물들이 보면 그냥 뭐 시쳇말로 피라미들이 아닙니다. 대선주자 급들이에요.

 

▶김어준 : 대표 인물들이죠. 부산의 박형준 시장도 곧 나온다고 하던데.

 

▷조국 : 이분들 다 모으면 윤석열 정부 차기 내각으로 다 들어갈 수 있을 것 같은데. (웃음)

 

▶김어준 : 그러니까 이분들 다 이준석, 오세훈, 뭐 박형준 다 차기 주자 급들 아닙니까.

 

▷조국 : 네. 그분들이 다 무너진 상황으로 보이는 거죠. 한동훈 현 대표가 상대적으로 안전한 것처럼 보이고요.

 

▶김어준 : 그러니까 한동훈 대표가 너무 답답한 거예요, 저는.

 

▷조국 : 그렇죠.

 

▶김어준 : 한동훈 대표가 최근에 가족 댓글 논란 대응하는 수준 어떻게 보십니까? 가족 이 난리를 겪으신 장본인으로서. 비교도 안 되는 난리인데 이거는.

 

▷조국 : 저는 한동훈 대표가 정말 비겁하다 생각을 합니다. 이 문제는 너무 간단한 사안인 게 내가 집에 가서 물어봤더니 나의 배우자가, 또 나의 딸이 그냥 열 받아서 썼다고 합디다.

 

▶김어준 : 혹은 아닙디다 둘 중에 하나,

 

▷조국 : 또는 아닙디다, 라고 답을 하면 간단한 문제

 

▶김어준 : 간단하죠.

 

▷조국 : 그런데 답을 하지 않고 어떤 얘기를 하냐면 전형적으로 변호인의 행태를 보입니다. 형사사건의 변호인, 자기가 방어, 자기 또는 자기 가족을 방어해야 되니까 아, 그게 표현의 자유기 때문에 뭐 문제없지 않나요, 이런 얘기를 합니다. 국민들이 묻고 싶어 한 것, 또는 국민의힘 당원들이 묻고 싶어 한 거는 그게 아니고,

 

▶김어준 : 그렇죠.

 

▷조국 : 표현의 자유가 다 있고 욕설도 할 수 있는데 그거 당신 가족이 썼나요? 아주 간단한 질문이죠.

 

▶김어준 : 김건희 개육갑. (웃음)

 

▷조국 : 목줄. (웃음)

 

▶김어준 : 그거 당신 가족이 썼습니까, 아닙니까. 질문은 어마어마하게 간단하거든요.

 

▷조국 : 썼다면 썼는데 죄송합니다, 이렇게 하면 되고. 그런데 그 말을 왜 못 하느냐. 그거를 하는 순간 지금까지 친윤계가 추진해 왔던 이른바 김옥균 프로젝트, 삼일천하로 만들겠다는 그거를 바로 가동할 것이라고 보고요. 지금 윤석열, 김건희 공동 정권에서 한동훈 대표가 차기 지방선거 공천권에 영향을 줄 것을 허용할 것인가. 그럴 리가 없거든요.

 

▶김어준 : 그러니까요.

 

▷조국 : 이번 거를 계기로 이제 정리를 하고 싶겠죠.

 

▶김어준 : 그거를 알고 이제 김건희 특검법 마치 찬성해 줄 것처럼 지금 협박 메시지를 날리고. 아마도 그래서 재표결 할 때까지는 예를 들면 장예찬 전 최고가 조용해질 것 같다, 그런 분위기인 것 같잖아요. 그런데 끝나면, 통과되지 못 하면 또 시작할 거 아닙니까, 저기는, 용산에서는.

 

▷조국 : 당연하죠. 마찬가지죠. 그러니까 저기서는 해결될 수 없는 궁지에 지금 친윤이건 친한이건 들어간 게 한쪽은 김건희 특검법으로, 한쪽은 게시판 건으로. 그러다 보면 저는 갑자기 친윤계에서 한동훈 특검법, 조국혁신당이 1호 법안으로 제출해 있고 지금 법사위에 올라가 있는 한동훈 특검법을 꺼낼 수도 있습니다.

 

▶김어준 : 한동훈 특검법. (웃음)

 

▷조국 : 사실은 한동훈 특검법 안에 지금 이런 게시판 조작도 들어있거든요, 사실은요.

 

▶김어준 : 한동훈 특검법. (웃음) 자, 여기저기 양수겸장을 많이 해 놨어요, 조국혁신당이. 좀 전에 이재명 대표 선거법 징역형 말씀 잠깐 하셨는데 형법학자로 제가 나오실 때마다 다시 상기시키고는 하는데 우리나라 형법학자 중에 논문 인용지수 1위였습니다. 압도적 1위였는데 잘렸죠. (웃음)

 

▷조국 : (웃음)

 

▶김어준 : 형법학자로 최근 이재명 선거법 징역형 1년, 무려. 낙선자한테 징역형 1년 내린 건 처음 봤어요, 저는 선거법으로.

 

▷조국 : 저도 너무 놀랐는데요.

 

▶김어준 : 이거 어떻게 보십니까? 그리고 또 그 이어서 있었던 위증교사는 또 무죄가 났는데 이 판결들 어떻게 해석하십니까?

 

▷조국 : 일단 선거법 얘기부터 먼저 하자면 제가 학자 시절부터 논문 통해서 발표를 했던 것인데 공직선거법 위반사항, 특히 이제 허위사실공표죄 같은 경우 저는 이 제도 자체가 잘못됐다고 생각하는 입장입니다. 예를 들어서 미국에서 대선 과정에서 오바마하고 트럼프가 붙었어요. 그런데 트럼프가 당시에 집요하게 악의를 가지고 오바마는 미국에서 태어난 적이 없기 때문에 후보 자격이 없다고 계속 공격을 했어요.

 

▶김어준 : 맞다, 맞다. 거짓말했죠.

 

▷조국 : 다 거짓말인 게 다 확인됐습니다. 그런데 오바마가 당선되고 난 뒤에 트럼프를 허위사실공표죄로 기소를 했어요?

 

▶김어준 : 허위사실공표죄 자체가 없다.

 

▷조국 : 아예 없어요. 즉, 정치적 민주주의가 발달된 나라 같은 경우는 정치적 공방 과정에는 당연히 일정한 허위와 과장이 있을 수밖에 없다. 그 문제는 선거를 통해서 국민들이 알아서 심판한다. 선거가 끝나면 그 문제는 끝나는 거예요. 그거를 형사 사건으로 끌고 가지 않는다가 원칙입니다.

 

▶김어준 : 우리도 사실 선거기간 중에 서로 공방한 것은 선거가 끝나고 나면 서로 취하하는 게 오랜 세월 관행이었거든요.

 

▷조국 : 당연히 그렇게 해야 되죠.

 

▶김어준 : 근데 그걸 안 하는 게 바로 윤석열 정부입니다.

 

▷조국 : 끝까지 안 하는 것이고 그러다 보니 허위사실공표와 관련해서 보게 되면 이제 1심 선거법 위반 사건에서서 뭐 국토부의 협박이 있었다. 또는 골프 사진 조작이 있었다. 협박, 조작 이런 단어 하나를 가지고.

 

▶김어준 : 그렇죠.

 

▷조국 : 정밀하게 조사를 해봤더니 이거 협박에 해당이 안 된다. 또는 그게 조작이 아니다. 이렇게 들어간 거예요. 근데 정치적 공방이라는 것은 기자들과의 공방이건 경쟁자와의 공방이건 간에 격해지기 때문에 그 과정에서 자기를 방어해야 되고 상대를 공격하다 보면 일정한 과장과 일정한 부분 허위가 필수적입니다.

 

▶김어준 : 과장하게 되죠, 조금씩.

 

▷조국 : 네. 과장하게 됩니다. 그걸,

 

▶김어준 : 논문이 아니잖아요.

 

▷조국 : 그렇죠. 자연스러운 정치 과정이라고 이해를 해야 되는데 그거로 처벌하는 게 문제고요. 두 번째는 이제 현행법상 그게 존재하기 때문에 바꿀 수는 없다고 한다면 그러면 어떻게 해석하고 적용을 할 것인가의 문제가 남습니다. 그러면 해석과 적용은 검찰이나 또 검찰이 기소를 하게 되면 법원에서 해야 되는데. 이 경우 아까 이제 통상 정치 과정에서 양쪽이 모두 고발을, 고발고소를 취소하는 방식으로 해결해야 되는데 그게 안 됐어요.

 

▶김어준 : 네. 과거에는 그랬어요.

 

▷조국 : 네. 근데 기소가 됐어요. 기소가 되고 재판을 하게 되는데 저는 어떤 느낌을 받았냐면 저는 기독교 신자는 아닙니다만 성경에 보면 율법을 신성시하고 중시하는 바리새인이라는 게 나옵니다. 바리새인들은 율법에 계속 집착합니다. 율법을 도그마로 받아들입니다. 이 말을 좀 풀어서 해석하자면 이재명 대표가,

 

▶김어준 : 예수와 대척점에 있었던 바리새인파.

 

▷조국 : 그렇죠. 예수는 하나님의 정신을 얘기한다면 이 사람은 율법 그 자체를 도그마를 중시하는데 국토부의 협박이 있었다. 그 말에 맥락을 봐야 되거든요. 그 맥락이 어떤 맥락에서 있었냐를 보고 이 맥락이 이재명 당시 이재명이라는 사람이 국토부로부터 심리적인 압박을 받았구나, 정도로 이해하면 그 정도 말을 약간 과장돼서 협박이라는 단어를 썼다고 하면 돼요.

 

▶김어준 : 자연스럽죠.

 

▷조국 : 네. 훨씬 그렇게 맥락을 보라는 거죠. 그 발언의 맥락.

 

▶김어준 : 그러니까 굳이 그 지자체장이 중앙정부에서 계속 그런 공문을 보내니까 압박을 받았어요. 그걸 나는 협박으로 느꼈어. 이거 아닙니까?

 

▷조국 : 그 맥락을 보지 않고 국토부의 공문을 봤더니 그런 단어가 없다.

 

▶김어준 : 그런 단어가 없다. (웃음) 진짜.

 

▷조국 : 그다음에 그 부하 하급 공무원들 하나하나 불러가지고 너 압박을 느꼈어? 그러면 검찰 앞에서 공무원들이 예, 그렇게 하겠어요?

 

▶김어준 : 그러니까요. 그런 기사도 있어요. 우리는 압박을 느꼈다는 기사도 있어요. 근데 그중에 일부는 검찰 앞에 가가지고는 그런 얘기 못 한다는 거예요.

 

▷조국 : 귀찮죠. 공무원들이 검찰 앞에 가서 검찰의 요구에 반하는 발언을 하기 쉽지 않습니다.

 

▶김어준 : 그러니까요.

 

▷조국 : 이런 거 자체가 저는 그런 정치 사회적 맥락을 제거하고 대권 후보의 발언을 그 부분만 뽑아가지고 처벌하게 되면 그 자체가 이제 부조리가 됩니다. 이게 지금 심각하고요. 그리고 위증교사 같은 경우는 오히려 많은 분들이 위증교사는 유죄를 생각하고 선거법 무죄를 생각했어요.

 

▶김어준 : 네. 선거법은 너무 말이 안 되니까.

 

▷조국 : 네.

 

▶김어준 : 아니, 압박을 받았는데 그걸 협박이라고 말했다고 그걸 허위사실이라고 그러나.

 

▷조국 : 네. 그러니까 서초동에서 사람들은 그렇게 예상했지만 반대의 결과가 나왔는데 위증교사 같은 경우는 저는 그 판사분이 이제 맥락을 잘 본 것 같아요.

 

▶김어준 : 정확하게 본 것 같아요.

 

▷조국 : 맥락 속에서 그 발언을 본 겁니다.

 

▶김어준 : 앞에는 단어만 봤고요. 뒤에는 맥락을 본 거예요.

 

▷조국 : 그렇죠. 그 단어에 집착하냐 맥락을 보냐인데. 이재명 대표와 그 자백을 인정한 사람과의 통화내용이 길게 있지 않습니까. 그 속에서 이재명 대표가 당시에 말했던 그 단어가, 단어 자체 외에 맥락 속에서 이게 무슨 말인가를 보면 이거는 당신이 기억하는 대로 얘기해라, 라고 이해할 수가 있어요.

 

▶김어준 : 그렇죠.

 

▷조국 : 근데 그렇지 않고 검찰처럼 이해하게 되면 그 피교사에 대해서 계속 위증을 교사했다고 해석할 수도 있는 거죠. 근데 그 판사분이 그게 아니다. 그 발언은 맥락 속에서 봐야 된다, 라고 봤기 때문에.

 

▶김어준 : 당연하지.

 

▷조국 : 무죄가 난 것입니다. 그래서 이게 이제 법 해석과 적용에서 단어 하나하나에 그것에 집착하느냐 아니면 그 단어가 어떤 맥락 속에서 이루어졌는가를 파악하는 두 가지 흐름이 있어요, 우리나라 법학계에도. 저는 이제 후자에 있는 학파인데.

 

▶김어준 : 당연히 후자여야 하는 거 아닙니까?

 

▷조국 : 그런데 많은 법조인들이 전자에 있죠.

 

▶김어준 : 더군다나 근데 그렇게 전자에 집착해서 자기가 이런 판결을 내리면 압박이야 협박이야 이 단어 가지고.

 

▷조국 : 생명이 왔다 갔다 하죠.

 

▶김어준 : 정치인을 10년간 정치적 생명을 끊어버리는 거 아닙니까? 그리고 대선 1위 주자를 날려버리는 거잖아요.

 

▷조국 : 만약에 이재명 대표가 당시에 국토부에 그런 공문이 와서 저는 압박을 느꼈습니다. 그랬다면 무조건 무죄가 됐을 거예요. 근데 압박이라는 대신에 협박이라는 단어를 썼다는 겁니다. 협박은 안 했다는 겁니다.

 

▶김어준 : (웃음)

 

▷조국 : 또는 부담을 느꼈어요. 그러면 기소가 아예 안 됐을 거예요. 그 부담, 압박, 협박 그 단어가 강도가 높아지지 않습니까? 근데 검찰에서는 또는 1심 재판부는 아니, 협박은 한 적이 없어. 압박 정도는 모르겠지만. 이렇게 해버리면.

 

▶김어준 : 아니, 협박은 당하는 사람이 느낀 정도를 마음으로 표현한 건데 그게 어떻게 법으로 재단이 됩니까?

 

▷조국 : 그래서 이제 맥락을 제거한 조문 해석도 문제고 게다가 더 나아가서 그런 정도의 발언으로 현재 제1당의 대표, 현재 가장 강력한 대권 후보의 정치 생명을 끊는다.

 

▶김어준 : 10년이나?

 

▷조국 : 이것이 그 선출되지 않은 권력인 법률가, 법률 전문가인 법관의 권한인가 이 문제가 있습니다.

 

▶김어준 : 그렇죠. 근본적으로는.

 

▷조국 : 외국 같은 경우는 이런 경우가 이제 조문이 있다고 하더라도 이 경우 어떻게 할 것인가. 협박이 있었어? 두 번째 그러면 형량은 어떻게 해야 돼. 이런 문제를 고민할 때 배심이 들어가죠. 이게 협박이 있었어? 이 문제에 대한 사실판단을 배심이 하거든요. 독일 같은 경우는 참심이 하고.

 

▶김어준 : 눈높이 시민들이 하는 거잖아요.

 

▷조국 : 그렇죠.

 

▶김어준 : 이거 나는 협박으로 느끼겠네.

 

▷조국 : 그다음에 형량은 이제 판사가 하는데, 우리는 배심제 또는 참심제가 없기 때문에 이게 협박이야 아니야 판단을 판사가 해버리니까 그렇게 하는 순간 형량도 판사가 결정을 하거든요. 그게 맞는 것이냐. 고민이 있고.

 

▶김어준 : 형법학자로서 말씀하시는 것이고.

 

▷조국 : 하나만 더 하면 미국 같은 경우는 중대 사건은 기소도 기소 배심이라고 그래서 배심이 합니다, 기소도.

 

▶김어준 : 기소조차도.

 

▷조국 : 그래서 기억해보시면 클린턴 대통령의 화이트워터 사건 기소 배심에서 판단합니다.

 

▶김어준 : 기소, 기소도 배심을 하는구나.

 

▷조국 : 네. 중대 사건 경우는.

 

▶김어준 : 형법학자로 이제 말씀하셨는데 정치인으로 보자면 이거는 이 라이벌 야당의 미래를 작살내는 정치적 판결 이렇게 봐야 되는 거 아닙니까? 정치인으로 보자면.

 

▷조국 : 저는 윤석열 대통령 개인이 너무너무 참 협량한 사람이라는 생각이 듭니다. 덩치는 커지만 정신이나 마음이 정말 협량하다는 생각이 드는 게 저는 이번 사건 보면서 어떤 두 사람을 떠올렸냐면 YS, DJ를 떠올렸어요. 잊어버린 분들이 많을 건데 YS가 대통령 말기에 2개월 앞두고, 단 2개월 앞두고 갑자기 김대중 불법 정치자금 수령 사건이 터집니다. 언론보도에 막 나옵니다. 그리고 김대중 대통령은 그 당시에 나도 사실은 받았다. 당시에 관행이었다. 국민 사과를 합니다. 그랬더니 언론에서도 수사하라고 난리고 검찰에서도 수사를 하려고 합니다. 근데 김영삼 대통령이 자신의 라이벌이었던 김대중이 그렇게 되면 잘됐다 할 수 있잖아요. 근데 검찰총장을 불러서 이런 검찰이 이런 사건을 가지고 수사하는 건 잘못됐다고 김영삼 대통령이 검찰총장을 꾸짖어요. 꾸짖어서 DJ 수사를 중단시킵니다.

 

▶김어준 : 윤석열 대통령한테 어떻게 그런 배포를 기대합니까? (웃음)

 

▷조국 : 그러니까요. 제가 그러니까 협량한 사람이고요. 김대중 대통령 같은 경우도 어떤 일이 벌어졌냐면 그때 이회창 대표와 관련돼 있는 것으로 대부분 이해하고 있었던 차떼기 사건이 벌어집니다.

 

▶김어준 : 그랬죠.

 

▷조국 : 차떼기 사건으로 수사가 진행이 되는데 이회창 대표는 아예 부르지를 않습니다.

 

▶김어준 : 저는,

 

▷조국 : 그 경우도 제가 아는 바로는 김대중 대통령이 그거는 아니다. 나의 경쟁자였지만 이회창 대표를 불러서 수사하는 거 그건 안 돼 그랬어요.

 

▶김어준 : 그러니까 정치 지도자들이 상대 정치 지도자에 대해 존중하고 야당의 리더를 존중했잖아요.

 

▷조국 : 그게 깨진 게 언제냐. 이명박이죠.

 

▶김어준 : 그랬죠.

 

▷조국 : 이명박 때부터 자기가 이제 복수심에 무슨 이유인지.

 

▶김어준 : 노무현을 보내고.

 

▷조국 : 노무현을 죽이게 만든 거 아닙니까. 그게 지금 이제 저는 하는 행태가 윤석열 대통령이 자기가 검사 시절에 했던 말이 있잖아요. 이명박 때 제일 행복했다고.

 

▶김어준 : 그런 말했죠.

 

▷조국 : 했어요. 정치적으로도 저는 이명박 시기라고 보고요. YS, DJ가 갖고 있었던 그런 그 대인으로서의 풍모, 또 정치 지도자로서의 풍모 자체를 전혀 갖지 못하고 있다. 덩치만 크지 정말 협량한 사람이고 그런 식으로 나라도 운영하고 있고 정치도 바라보고 있고, 그것을 이용하고 있는 국민의힘의 뭐 한동훈 대표 등 그 정치인도 웃긴 게 이재명 대표 그 위증교사 무죄 났잖아요. 근데 유죄 나기 전에 한동훈 대표가 너무 신이 나서 페이스북에 몇 개인지 글을 쓰지 않았습니까.

 

▶김어준 : 6개인가 7개인지 막 썼죠.

 

▷조국 : 제가 그걸 보고 이야, 이 사람도 진짜, 저의 표현입니다. 얇다, 얇아. 그냥 가만히 있으면 되잖아요.

 

▶김어준 : 얇다, 얇다. (웃음) 그러니까.

 

▷조국 : 그렇게 자기가 기도를 하든지 조용히 뭐 정화수도 놓고,

 

▶김어준 : 너무 신나가지고.

 

▷조국 : 네. 이재명 대표 유죄 나라고 기도하라 이거예요. 근데 그걸 적어도 현재 여당의 대표가 차기 수권 당이 될 수 있을 1당의 대표가 유죄 판결 나라고 페북에 그렇게 촐싹대면서 글 쓰는 게.

 

▶김어준 : 그리고 그 1심 징역형 나오고 나자 또 7개, 8개 막 씁니다. 막 신나가지고.

 

▷조국 : 그러니까 자기는 그런 검찰, 자기는 판결에 대해서 비판할 수 있고 다른 사람이, 야당이 판결에 비판하면 왜 사법부를 비판하고 공격을 해요. 그것도 이중 잣대지만 그걸 떠나서 지금 자신이 검사도 아니고 검사가 항소이유서 또는 상고이유서 쓰듯이 페이스북에 글을 쓰던데 자기가 집권 여당의 대표잖아요.

 

▶김어준 : 라이벌이지 않습니까, 그리고.

 

▷조국 : 라이벌이면,

 

▶김어준 : 존중해줘야지 적장을.

 

▷조국 : 존중은 못하더라도 입은 다물어야죠.

 

▶김어준 : 맞습니다. (웃음)

 

▷조국 : 입은 다물어야죠.

 

▶김어준 : 입은 최소한 다물어야죠.

 

▷조국 : 근데 기본 인간에 대한, 또 상대 경쟁자에 대한 기본 인간에 대한 예의 또는 상대 정치인에 대한 예의 아닙니까?

 

▶김어준 : 윤석열 대통령이나 한동훈 대표나 똑같아.

 

▷조국 : 똑같은 거죠. 저는 인간에 대한 존중, 상대 경쟁자에 대한 존중이 없고 그냥 라이벌이면 무조건 죽여 없앤다. 수단과 방법을 가리지 않고 죽여 없앤다. 이 생각밖에 없는 겁니다.

 

▶김어준 : 그 생각밖에 없고. 그거를 이제 검찰 동원해서 하고 있는 거잖아요. 그래서 검찰이 잘했다고 막 박수 치고 자기가 원하는 형이 나오면 막 신나가지고 글 쓰고. 사람들이 그거 보면 뭐라고 생각할지를 몰라요, 스스로는. 어린애죠, 어린애.

 

▷조국 : 그러니까 저는 이제 협량하다. 좋은 말로 하면. 더 쉽게 얘기하면 촐싹댄다는 거죠.

 

▶김어준 : 촐싹댄다. (웃음)

 

▷조국 : (웃음) 심했습니까?

 

▶김어준 : 이재명 대표가 어제인가 그저께 갑자기 국회에 찾아가가지고 사진이 찍히셨던데 파안대소하면서.

 

▷조국 : 아, 저하고 찍힌 사진 말씀인가 봅니다.

 

▶김어준 : 저거 뭐라고 얘기하면서 그렇게 웃으시는 거예요?

 

▷조국 : 뭐 투표를 제가 먼저 했는데 아마 뒤에 투표하시고 슥 오시더니 제 옆자리에 앉으셨어요. 앉아서 한 5분, 10분.

 

▶김어준 : 지난번에도 저런 장면이 하나 나오더니.

 

▷조국 : 네네. 그냥 앉으셔서 그 1심 재판 결과, 특히 그 선거법 무죄 난 거 축하드린다. 또 위증교사, 아, 선거법 유죄 난 거 참 안 됐다. 이제,

 

▶김어준 : 축하드린다.

 

▷조국 : 말을 반대로 했습니다. 위증교사 난 거는 잘됐다. 근데 제가 봐서는 선거법 같은 경우에는 이러이러한 점이 포인트인 거 같은데 그 점 잘 하시면 제 생각에는 2심에서는 바뀔 거 같다고 이제 두 가지 포인트 정도, 제가 아는.

 

▶김어준 : 형법학자 전문 분야로. (웃음)

 

▷조국 : 네. 형법학자로서 특히 그 협박 부분하고 사진 조작 부분에 집중하시라 이런 말씀드렸고. 또 대표님은 저의 12.12 대법원 선고가 있지 않습니까? 그 선고에 대해서,

 

▶김어준 : 그러니까. 본인이 지금 딴 사람 걱정할 때가 아니에요. 본인은 대법 선고 이거 징역 2년 아닙니까. 근데,

 

▷조국 : 뭐 이재명 대표,

 

▶김어준 : 정경심 교수 4년 때린 판사가 주심 판사 아니에요.

 

▷조국 : 뭐 이 대표께서도 제 대법원 선고에 대해서 여러 가지 말씀을 하시고 예측도 하시던데 그거는 제가 말씀드릴 수는 없고요. 지금 공장장께서 말씀하셨던 거 관련해서 지금 제 사건을 맡고 있는 주심 대법관이 제 배우자에 유죄 판결 내린 사람입니다.

 

▶김어준 : 그때 제가 욕 진짜 많이 했었는데.

 

▷조국 : 그건 맞는데 저는 이렇게 말씀드리고 싶은데 제 배우자에 대해서 유죄 판결 내렸다고 해서 제 사건도 일정한 편향을 가지고 보지 않으실 거라고 저는 믿습니다. 그리고 하급심과는 달리 대법원이라면, 그리고 대법관이시라면 대한민국 형사법에 기본 원칙이 있는데 그게 뭐냐 하면 엄격한 증명의 원칙, 그리고 피고인에게 불리한 유추해석의 금지의 원칙을 지키실 것이라고 저는 믿고 있고요. 뭐 그 결과는 제가 이제 감수를 할 것이고, 저는 하급심 판결의 사실판단과 법리 적용에 도저히 승복할 수 없어서 상고를 한 거 아닙니까. 그러면 대한민국 사법 체계에서 그거를 해결할 수 있는 분들은 대법관밖에 없죠. 이미 결론은 사실 나 있을 것입니다.

 

▶김어준 : 났겠죠, 이미.

 

▷조국 : 지금 판결문을 다듬고 있을 것입니다.

 

▶김어준 : 그렇죠. 며칠 안 남았으니까.

 

▷조국 : 빠른 결론이 난 거 같은데. 이게 워낙 법리적으로, 법리적으로 쟁점이 컸고 실제 하급심 재판부 사이에서도 의견 차가 있었던 것은 뭐 공개된 바 있죠. 그래서 저는 하급심 판사 분들과는 다르게 대법관 분들은 대법관들이 하셔야 될 것은 형사법의 대원칙을 지키는 게 그분들의 임무입니다. 그걸 지키실 거를 저는 바라고 기대하고 있습니다.

 

▶김어준 : 자, 예민한 시기라 제가 덧붙이지는 않겠습니다만 징역 2년이에요.

 

▷조국 : 선고를 기다리는 것도 형벌입니다.

 

▶김어준 : 징역 2년을 선고 받았어요. 지금 그 내용은 좀 황당무계한데 그 얘기는 제가 지금 안 하겠고.

 

▷조국 : 네네. 안 하는 게 좋겠습니다, 그 얘기는.

 

▶김어준 : 징역 2년 실형이 확정되면 보통 이럴 경우 법정 구속되기도 하지만 하루 이틀 시간도 주잖아요. 그럼 조국혁신당은 어떻게 합니까? 만약의 경우.

 

▷조국 : 그런 경우 저희가 이미 뭐 제도적으로 준비가 돼 있고요. 그리고 저희 의원들, 당직자들, 당원들도 이걸 예상을 하고 창당을 했고 예상을 하고 선거를 치렀기 때문에 당 자체의 흔들림은 없을 겁니다. 물론 이제 충격이 있겠죠. 허탈감도 있고 실망감도 있을 것인데 조직 차원에서 그런 것은 없을 거 같고. 이미 그런 대비, 준비는 이미 하고 있습니다. 그걸 지난주 동안 계속 그런 작업을 했고요. 뭐 저는 그런 일이 생기게 되면 어떡하겠어요. 그걸 저희 운명으로 받아들이고 그걸 다 치르고 난 뒤의 삶을 또 생각해야죠.

 

▶김어준 : 자, 마지막 질문인데. 이거는 이제 안 우울한 뉴스입니다. 갑자기 조민 씨가, 따님 조민 씨가 화장품 회사 CEO가 됐던데.

 

▷조국 : 네네.

 

▶김어준 : 자기 힘으로 자기 인생 개척하는 데 그 속도, 과감성이 진짜 놀라워요. 아버지보다 훨씬 나아요. (웃음)

 

▷조국 : 저도 그렇게 생각합니다. 저희 딸내미가 이제 사실은 보도 나기 전에 조용히 회사를 만들고 제품도 개발하고 다 준비를 하고 판로로 개척해둔 상태였는데 갑자기 단독 기사가 나면서 그냥 너무 기사가 많이 났어요.

 

▶김어준 : 그러니까. 매출도 오를 거 같아요. (웃음) 다행이에요.

 

▷조국 : 네. 세로랩스라는 화장품 회사를 만들었는데 본인이 이제 의사이기도 했고, 또 본인이 이과 전공이라서 직접 제품 개발도 했는데 세로가 스페인어로 제로, 0이라는 겁니다. 그래서 자극이 없다, 독성이 없다. 뭐 동물 실험 안 했다.

 

▶김어준 : (웃음) 너무 자세히 말씀하시는 거 아니야.

 

▷조국 : 저한테 막 얘기를 해주더라고요. 그래서 그런 식으로 제로라고 했답니다. 그래서 본인의 꿈은 국내 시장만이 아니라 해외 시장이랍니다. 잘되길 저는 아비로서 그냥 기도하고 있습니다.

 

▶김어준 : (웃음) 근데 저도 이 사태 초창기부터 조민 씨 봐 왔지만 학생이었다가 의사였다가 이제 CEO가 되는 과정 전체를 제가 지켜봤는데 아빠보다, 제가 처음 인터뷰할 때부터 제가 그랬잖아요. 인터뷰하고 나서 아빠보다 나은데요?

 

▷조국 : 저보다 기가 세고 당찬 거 같습니다. 다행입니다.

 

▶김어준 : 그러니까. (웃음) 그리고 의사 관둘 때도 걱정하지 말라고 내가 내 인생 알아서 개척하겠다고 했잖아요.

 

▷조국 : 자기 계획이 있다고 항상 얘기하더라고요. 위기가 왔는데 걱정이 돼서 물어보면 아빠, 나 계획 있어. 이렇게 하더라고요. (웃음)

 

▶김어준 : (웃음)

 

▷조국 : 그게 하나가 지금 이 세로랩스라는 화장품 회사입니다.

 

▶김어준 : 세로랩스. (웃음) 자꾸 이름 말씀하시지 마시고요.

 

▷조국 : 아, 제가 이거 홍보하는 거 같네요, 이거. (웃음)

 

▶김어준 : 자, 이렇게 좋은 뉴스로 일단 끝내고 12월 12일죠?

 

▷조국 : 네. 그렇습니다.

 

▶김어준 : 만약에 선고됐다. 좋은 소식이면 당연히 좋은 소식으로 만나고요. 만약에 실형 선고가 나왔다. 상상하기 싫지만. 그러면 하루 이틀 시간 주거든요?

 

▷조국 : 뭐 12일이니까 13일이 금요일인가요? 잘 모르겠는데

 

▶김어준 : 네. 13일 아침에 잠깐 들렀다 가세요, 그럼.

 

▷조국 : 그럼 13일 아침에 어떤 경우든 뭐 즐거운 소식일지 나쁜 소식일지 모르겠습니다만.

 

▶김어준 : 예약해 두겠습니다.

 

▷조국 : 13일 아침에 나오겠습니다.

 

▶김어준 : 그때 뵙겠습니다. 감사합니다.

 

▷조국 : 네. 감사합니다.