이탄희 "개혁 실종된 김명수 대법원, 왜 대법원장 되셨나" - 노컷

출처 : https://www.nocutnews.co.kr/news/5244636

이탄희 "개혁 실종된 김명수 대법원, 왜 대법원장 되셨나"

CBS 시사자키 제작진메일보내기2019-11-16 08:00 

한국, OECD 국가 중 사법시스템 신뢰도 꼴찌

사법농단 연루자들 66명 중 10명만 징계청구

법원행정처의 판사화, 박정희 유신 시절 시작

법원과 검찰의 제식구 감싸기, 조직논리 존재

검찰-법원개혁은 검사와 판사 바로 세우는 것

재판기록 녹음, 판결문 공개도 제대로 안돼

최근 5년 경력판사, 10% 이상이 김앤장 출신

사법 선진국, 사법행정에 시민들이 직접 참여

김명수 대법원장 취임 2년, 제도개혁은 실종

검찰, 법원은 개혁 대상, 개혁은 외부에서 시작

국민 책임지는 국회에 매섭게 책임 물어야

CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다'

■ 방 송 : FM 98.1 (18:20~19:55)

■ 방송일 : 2019년 11월 15일 (금요일)

■ 진 행 : 정관용 국민대 특임교수

■ 출 연 : 이탄희 변호사 (前 판사, 법무검찰개혁위원회 위원)

◇ 정관용> 시사자키 이번 일주일 동안 임기 반환점을 돈 문재인 정부 각 분야별 정책 평가하고 후반기에는 어떻게 해야 할지 전문가들 정책 조언 들어보는 시간 보내드리고 있죠. 오늘 마지막 시간 사법개혁 분야를 살펴보겠습니다. 오늘 모신 분은 양승태 대법원 이른바 사법농단 사태가 드러나는 데 결정적 역할을 하셨던 분, 지금은 법무부의 법무검찰개혁위원회 위원도 하고 계시는 변호사, 이탄희 변호사를 초대했습니다. 어서 오세요.

◆ 이탄희> 반갑습니다.

◇ 정관용> 유명해져서 이탄희 그러면 다 알죠,사람들이?

◆ 이탄희> 잘 모르겠습니다, 저는. 일상은 바뀐 거 없습니다.

◇ 정관용> 법원행정처로 발령냈더니 사표를 내서 그때부터 사법농단이 이야기 시작되게 된 이탄희 판사, 맞는 거잖아요?

◆ 이탄희> 틀린 말은 없죠.

◇ 정관용> 지금 어느 소속.

◆ 이탄희> 공익인권법재단 공감이란 곳에서 다른 변호사님들하고 같이 일하고 있습니다.

◇ 정관용> 거기는 그럼 주로 어떤 사건들 해요?

◆ 이탄희> 저희가 수임료를 안 받고 후원금으로만 운영되는 단체거든요. 그래서 의뢰인들 경제적 능력 이런 거 관계없이 저희가 지향하는 몇 가지 가치들이 있어요. 주로 사회적 소수자들, 약자들을 보호하는 그런 일들을 하고 있거든요. 그래서 그런 가치에 맞는 사건들을 찾아서 열심히 변론하고 있습니다.

◇ 정관용> 일이 많아요?

◆ 이탄희> 많을 때도 있고 또 조금 더 고민할 시간이 많을 때도 있고요.

◇ 정관용> 판사 하실 때보다는 일이 좀 줄었겠네요. 판사가 일이 되게 많다면서요?

◆ 이탄희> 예전에도 그거 누가 한번 여쭤보셨는데 그렇지는 않습니다. 일이 좀 줄어든 건 아니고요. 여기는 또 여기 나름대로 일이 많죠, 사실.

◇ 정관용> 보람도 있으세요?

◆ 이탄희> 다 각자의 보람이 있죠. 저는 제가 꼭 어떤 계획을 세우고 뭘 한다기보다는 주어진 상황 속에서 보람을 찾으려고 하는 편이어서요.

◇ 정관용> 법무부의 법무검찰개혁위원회의 위원이 되신 건 얼마 전이죠?

◆ 이탄희> 9월 30일날 저희가 출범을 했으니까요. 이제 한 달 조금 넘었습니다.

◇ 정관용> 그렇죠. 그게 조국 장관이 임명되면서, (그런데) 법무검찰개혁위원회가 원래 있었다면서요, 과거.

◆ 이탄희> 그렇죠. 예전 전 장관 계실 때 박상기 장관 계실 때 1기가 있었고요. 이번에 2기가 출범을 했는데.

◇ 정관용> 장관이 바뀌면 자동으로 바뀌는 건가요, 그 위원회는?

◆ 이탄희> 그런 것 같지는 않고요. 꼭 저희 규정상 임기가 있습니다. 임기가 1년으로 돼 있어요. 그래서 임기가 끝나면 해산을 하고 다음 위원회를 구성하고 이런 식으로 하는 것 같습니다.

◇ 정관용> 그래서 2기 법무부 산하 법무검찰개혁위원회 위원이 되신 거네요.

◆ 이탄희> 그렇죠.

◇ 정관용> 그거 해 달라고 할 때 어떤 마음이셨어요?

◆ 이탄희> 제가 제안을 받은 것은 사실은 서초동에서 많은 시민들이 나와서 검찰개혁 외치기 전이었고요. 이게 어떻게 보면 국가적인 이슈로 더 부각되기 이전이었는데 저한테 요청을 하시면서 그때 제의하신 분이 말씀하시기로는 판사 출신 위원이 필요하다. 검찰 내부를 잘 알고 있는 검사 출신도 좋지만 또 한편으로 한발 떨어져서 보면서도 이 사법기관들의 내부 사정을 잘 알 수 있는 그런 판사 출신 위원이 필요하다라고 말씀을 하셔서 제가 이걸 피하면 안 되겠다는 생각이 들더라고요.

◇ 정관용> 그렇죠. 판사는 형사사건을 맡게 되면 검찰과 피고인 양쪽의 얘기를 같이 듣는 그런 입장이잖아요.

◆ 이탄희> 그렇죠.

◇ 정관용> 그런 위치에서 바라보는 검찰의 문제점 같은 것들도 있겠네요. 따로.

◆ 이탄희> 그렇죠. 문제점도 있고 아무래도 잘 알게 되죠. 꼭 문제라기보다는. 잘 알게 되는 면들은 분명히 있는 것 같습니다.

◇ 정관용> 거기서 다루는 건 법무검찰이니까 법무부 행정하고 검찰 분야 그것만 다룹니까?

◆ 이탄희> 일단은 그런데요. 지금은 그중에서 특히 사실 검찰 부분에 집중을 하고 있습니다.

◇ 정관용> 검찰 부분에 집중하고 있죠. 사법부 쪽은 거기서는 못 다루는 거죠?

◆ 이탄희> 그렇죠. 행정부니까, 이쪽이.

◇ 정관용> 사법부 개혁 문제는 본인 스스로 사표 내고 나오고 이러면서 사법부가 어떻게 바뀌어야 하는지 이런 생각을 또 정리하실 기회는 있었을 것이고.

◆ 이탄희> 그때 여기서도 한번 인터뷰했던 기억이 나고요.

◇ 정관용> 그러니까요. 이제 문재인 정부 전반기 전체를 평가하는 그런 자리고 하니까 그냥 세세한 내용으로 들어가기 전에 도대체 왜 사법개혁, 법무, 검찰, 사법부까지 그 개혁이 왜 필요한 거예요? 또 그게 일반 국민 생활하고 무슨 관련이 있는 거예요?

◆ 이탄희> 제가 이런 질문을 예전에 받으면 이렇게 질문을 했었어요. 사실 재판을 한번 받아보시면 안다. 우리가 몸이 한 번 아파보면 의료시스템의 문제라든가 어떤 의사가 가지고 있는 직업적인 소명 이런 게 얼마나 중요한지 알게 되잖아요. 마찬가지로 재판을 한 번 받아보고 수사를 한 번 받아보면 그 개혁의 필요성을 쉽게 알 수 있죠. 그런데 수사나 재판을 받아본 사람들이 많지는 않으니까.

◇ 정관용> 그러니까요.

◆ 이탄희> 아무래도 와닿는 면이 적을 수도 있는데요. 그런데 저는 그걸 논의하는 게 지금 시점에서는 꼭 중요한 건 아닌 게 이미 국민들이 간접적으로 많이 알고 있는 것 같아요, 이제는. 내가 직접 겪어보지 않았다고 하더라도 사실상 주변 사람들을 통해서 아니면 내가 감정을 잘 투사할 수 있는 어떤 대상자들 통해서 수사를 받는 상황이 어떤 것이구나, 재판을 받는 상황이 어떤 것이구나 하면서 이미 많이 느끼고 있다고 생각을 하고요. 그 필요성을 국민들이 못 느끼는 문제라기보다는 이미 국민들은 느끼고 계신데 사법기관들이 그런 부분에 대해서 제대로 조응을 못하는 게 문제죠.

◇ 정관용> 한 사회에서 검찰 그리고 법원이 맡게 되는 역할. 우리와 같은 삼권분립 법률체계에서 그건 그야말로 이 사회의 잘못, 죄를 저지른 사람은 누구인가, 처벌받아야 할 사람은 누구인가. 그래서 그 처벌은 어느 정도가 적절한 것인가. 이 모든 것의 기준을 다 만들어내는 사람들이잖아요.

◆ 이탄희> 그런데다가 특히나 우리 사회 같은 경우는 지금 사회 전반적으로 어떤 공적인 확인 절차라고 하는 게 많이 망가져 있잖아요. 그래서 언론에 대한 불신도 되게 높고 또 정치적인 어떤 갈등 이런 것들이 많이 양산이 되면서 정쟁의 대상이 돼버리면 사실관계가 뭔지가 여러 가지 시선 돌리기를 통해서 잘 모호해지는 이런 상황이다 보니까 특히나 사법기관의 역할이 많이 부각되는 것 같아요.

◇ 정관용> 지금 말씀하신 사실관계가 뭐냐를 따지는 이런 대표적인 게, 사실관계의 인식 차이가 있을 때 정치적 갈등이 빚어지고. 그걸 또 나름 정치력을 발휘해서 정리하고 푸는 게 정치의 역할인데. 우리는 반대로 정치권이 모든 걸 사법부에다가 갖다 들이밀잖아요.

◆ 이탄희> 그런 경향이 굉장히 크죠.

◇ 정관용> 그렇죠?

◆ 이탄희> 정치의 사법화라고 저희는 부르고 있습니다.

◇ 정관용> 그러니까요. 그러다 보니까 우리 국민들이 누가 잘못했고 뭐가 사실이고 또 잘못한 것에 대한 죄는 어느 정도가 합당하고 이런 기준과 사리분별 판단에 대해서 우리 사회는 믿을 만해. 그러려면 법원도 믿고 검찰도 믿어야 하잖아요.

◆ 이탄희> 그렇죠.

◇ 정관용> 신뢰도가 얼마 정도 돼요?

◆ 이탄희> 최근에 저도 신문기사를 통해서 접했는데요. OECD에서 2019년도에 사법신뢰도에 관련된 보고서를 제출했대요. 그 보고서가 무슨 내용이냐면 국민들을 대상으로 해서 법원과 사법시스템에 대해서 얼마나 신뢰하느냐 예 아니오로 답하도록 이렇게 묻는 거예요. 그런데 우리나라 신뢰도가 37개 나라에서 꼴찌라고 나왔답니다. 그런데 그걸 대법원이 법원의 잘못은 아니다라고 항의를 해서 실제로 인쇄되는 페이퍼에는 안 실렸나 본데요. 그런 상황에 와 있습니다, 지금.

◇ 정관용> 꼴찌?

◆ 이탄희> 네.

◇ 정관용> 그러면 여기서 1등 한 나라는 어느 나라예요?

◆ 이탄희> 제가 이번 해에 어떤 나라인지 확인은 못해 봤는데요.

◇ 정관용> 주로 어느 유럽 쪽?

◆ 이탄희> 그렇죠. 유럽 국가들이 많고요. 사법 선진국이라고 부르는 독일 또 북유럽 국가들, 이런 국가들이 아무래도 투명성 면에서.

◇ 정관용> 복지국가하고 비슷하네요. 그것도.

◆ 이탄희> 그렇죠. 그런데 꼭 복지 자체하고 연결되는 게 아닐 수도 있는데요. 기본적으로 법원을 포함한 모든 어떤 공권력 작용이 투명하다라는 그런 특징은 있는 것 같아요.

◇ 정관용> 투명하다. 어떤 점에서 가장 큰 차이가 있는 거예요?

◆ 이탄희> 첫 번째는 사법행정, 두 번째는 재판인데요. 사법행정의 측면에서 일단 우리는 사실상 판사들이 사법행정을 독점해 왔잖아요, 지금까지. 그래서 내부에서 무슨 일이 일어나는지 시민들이 알기가 어렵잖아요. 대표적인 게 예를 들면 징계 같은 경우에 대법원장이 66명의 비위사실 통보대상 판사 중에서 32명에 대해서는 시효가 경과했다 이런 등등의 이유로 면책을 하고 결국 10명만 징계청구를 했는데 그 사람들이 어떤 사람들인지 그리고 어떤 기준에서 그렇게 결정이 됐는지 이런 것들에 대해서 우리 국민들은 사실 알지 못하잖아요, 그냥 통보만 받았을 뿐이지.

◇ 정관용> 지금 이게 양승태 대법원장 시절의 사법농단 관련해서.

◆ 이탄희> 맞습니다.

양승태 전 대법원장이 법원의 직권 보석 결정으로 풀려난지 하루만인 7월 23일 서울 서초구 서울중앙지법에서 열린 사법행정권 남용 관련 속행공판에 출석하고 있다. 박종민기자

◇ 정관용> 거기에 연루되고 주도적 잘못을 한 것으로 보이는 사람들로 조사된 그 66명을 징계하라고 한 건데 딱 10명만 징계청구가 되어 있다? 그런데 그게 누구누구고 뭔지 세세한 내용은 모른다?

◆ 이탄희> 그리고 이제 질문할 수 있는 기회 자체가 한 번도 없는 거죠. 대법원장이나 아니면 그 담당하는 실무자가 윤리감사관인데요. 윤리감사관한테 최소한 국민들이 아니면 국민을 대신해서 기자들이 질문은 할 수 있어야 되지 않을까요? 왜 어떤 기준으로 이렇게 됐냐. 그런데 그 기준 자체가, 질문할 기회 자체가 없다는 거죠, 우리나라는. 그런데 아까 말씀드린 사법 선진국들 같은 경우에는 대부분의 경우에 인사나 어떤 징계나 이런 걸 포함한 사법행정 자체를 시민들이 참여하는 위원회에서 해요. 판사들이 주도하지 않고.

◇ 정관용> 시민들이 직접 참여를 해요?

◆ 이탄희> 그렇죠. 왜냐하면 사법행정 자체는 재판이 아니거든요. 그걸 판사들이 할 이유는 사실 없어요, 따지고 보면.

◇ 정관용> 그렇죠, 그렇죠.

◆ 이탄희> 우리는 판사들이 엘리트라고 해서 법원 일은 판사님들이 하셔야죠. 그런데 사실 이런 문화지만 선진국들은 안 그렇다는 거죠. 오히려 사법행정이니까 행정 전문가들, 학자들, 시민들, 변호사들 이런 사람들이 참여해서 행정을 직접 한다라는 게 첫 번째 특징이고.

◇ 정관용> 지금 말씀 듣다 보니까 대법원에 있는 법원행정처라는 조직 그게 문제잖아요.

◆ 이탄희> 그렇죠.

◇ 정관용> 거기에 판사들이 가면 그게 엘리트 코스라잖아요.

◆ 이탄희> 판사들이 그렇게 대규모로 법원행정처에 진출하게 된 게 유신 때입니다, 사실. 그전까지는 그렇게 아주 드물게 한 명씩 가는 경우가 있었을 뿐이지 그렇게 간 적이 없었어요. 그런데 대법원장 어떤 비서 역할을 하는 판사들이 필요해서 그 당시 어떤 정권이나 대법원장의 이익을 위해서 법원행정처의 판사를 갖다 썼던 거죠.

◇ 정관용> 그러니까요. 이탄희 판사 같은 사람 법원행정처에 발령 내주고 법원 내 특정 무슨 연구조직 뒷조사해라 뭐 이런 거 시켰던 거 아니에요. 그런 관련 보고서 쓰라고 시켰던 거잖아요. 그런데 그걸 다른 판사들은 좋다고 그걸 했던 거잖아요, 그동안에.

◆ 이탄희> 좋다고 했겠습니까마는.. 안타깝죠.

◇ 정관용> 그런 의미에서 사법행정의 투명성의 정도, 시민 참여의 정도 이런 것들이 선진국과 우리를 가른다.

◆ 이탄희> 그렇죠. 그리고 제가 두 번째 꼭 말씀드리고 싶은 부분은 재판 절차 자체도 우리랑 달리 굉장히 투명화돼있어요. 일단 재판 기록 자체가 녹음을 하는 나라가 많고요. 녹음을 안 하더라도 거의 속기록 수준으로 기록을 다 해 놔요. 그런데 우리나라는 그런 기록이 없어요. 판사가 하는 말을 녹음을 잘 안 할뿐더러 종이로 적어놓는다 하더라도 5분, 10분 이야기를 해도 두세 줄로 그냥 적어놓을 때가 많거든요. 그런 기록도 약하고.

◇ 정관용> 판결문도 완전 공개가 아니라면서요?

◆ 이탄희> 맞습니다. 판결문 공개 정도도 우리나라 굉장히 약한 편이죠.

◇ 정관용> 원래 그거 다 공개돼야 하는 거 아니에요?

◆ 이탄희> 그렇게 생각을 하면 사실은 그렇게 하면 되는 건데요. 결정권을 가진 사람들이 공개를 안 하니까.

◇ 정관용> 그 결정권은 법관이 갖고 있죠?

◆ 이탄희> 지금까지는 그것도 사실은 판결문 공개하는 것도 사법행정이니까요. 판사들이 기존에 했으니까, 사법행정을. 결국 판사들이 다 정했던 거죠. 그런데 생각을 해 보면 사실은 그런 사법행정 자체는 수요자가 시민들이거든요. 판사는 어찌 보면 사법행정에 있어서는 이해관계가 충돌하는 주체일 수도 있는 거예요. 판결문 공개한다고 판사들이 좋아질 게 없잖아요. 내 판결 다 공개돼서 시민들이 많이 알게 되면 내가 잘못한 일들 가지고 오히려 비판받을 수도 있고 판사 입장에서는 사실 숨기고 싶은 거죠. 그런 판사들한테 판결문 공개 업무를 맡기는 것 자체가 자세히 생각해 보면 그 제도 설계가 잘못된 거라고 생각할 수도 있는 거죠.

◇ 정관용> 그리고 또 법관 내에서의 이른바 승진 서열구조 이런 거 바꿔야 된다는 얘기는 오래됐잖아요.

◆ 이탄희> 그렇죠, 맞습니다.

◇ 정관용> 아직 안 바뀌었죠, 그것도?

◆ 이탄희> 점차 나아지고는 있는데요. 당장 고등부장 문제가 아직 해결이 다 안 되고 있어요. 그래서 고등법원 부장판사들 이미 존재하는 부장판사들은 그렇다 치고 새롭게 이제 발령이 나는 고등법원에 발령 나는 판사들 같은 경우에는 서로 동등하게 재판장 할 수 있도록 법률적인 정비가 필요한데요. 아직까지 그런 부분이 미흡해서 고등법원 부장판사 직무대리 발령내고 이런 상태입니다.

◇ 정관용> 그리고 선진국의 그런 나라들 중에는 판사도 투표로 뽑는 데도 있다고요?

◆ 이탄희> 영미국가들이 그런 전통이 있죠.

◇ 정관용> 그럼 어떤 사람이 후보하고 어떻게 하는 거예요? 너무 정치화되는 거 아니에요, 그러면?

◆ 이탄희> 그래서 판사를 선거로 직접 뽑는 것에 대해서는 사실 우려하는 사람들도 많이 있어요. 그리고 그건 그 나라의 문화가 어떠냐에 따라서 소화 가능하냐 여부가 달라질 수 있어서 조심스럽고요, 솔직히 저도. 보편적인 제도는 판사 선발을 할 때 위원회를 꾸립니다. 그래서 아까 사법행정에 있어서 시민들이 참여하는 것과 마찬가지로 판사를 선출하는 위원회도 판사들이 주도하지 않고요.

◇ 정관용> 그래야 되겠죠.

◆ 이탄희> 그렇죠. 어차피 판사가 되고 나면 그 판사한테 재판을 받을 사람들은 국민들이니까요. 나는 어떤 사람들이 판사가 돼야 된다. 예를 들어서 우리 진행자께서도 나는 이런 사람한테 재판받고 싶다 하는 기준이 있을 수 있잖아요. 그 기준을 세우고 거기에 맞는 사람을 뽑는 데 위원으로서 참여를 하는 거죠.

◇ 정관용> 그게 선진국들이다.

◆ 이탄희> 많은 선진국들이 그렇게 하고 있습니다.

◇ 정관용> 우리나라는 얼마 전까지는 사법고시 패스한 사람, 스물 몇 살 그 어린 나이에 사법연수원 갓 졸업해서 그것도 성적이 제일 좋은 사람 전부 판사로, 이랬잖아요.

◆ 이탄희> 그래왔었죠.

◇ 정관용> 그러니까 공부는 잘하는데 세상 물정은 잘 모르는 젊은이들.

◆ 이탄희> 그런 비판을 많이 받았습니다.

◇ 정관용> 이들이 판사였죠.

◆ 이탄희> 저 같은 사람이었던 거죠.

◇ 정관용> 그러다 얼마 전부터 제도를 바꿔서 변호사하던, 교수하던 분들도 일정 경력 되면 판사로 뽑는 식으로 바뀌었죠?

◆ 이탄희> 네. 변호사 자격만 있으면.

◇ 정관용> 그렇죠?

◆ 이탄희> 맞습니다.

◇ 정관용> 거기서 몇 년 경력을 요구하죠?

◆ 이탄희> 2026년을 기준으로 해서 그러니까 미래에는 법조 일원화가 완성이 되면 10년 경력을 요하고요. 그 전 단계에서 순차적으로 늘려가는 과정에 있어요, 지금.

◇ 정관용> 그건 바람직한 것 아니에요? 그런 제도를 도입한 것.

◆ 이탄희> 바람직합니다. 맞습니다.

◇ 정관용> 그런데요?

◆ 이탄희> 그런데 아쉬운 점은 원래 그 제도를 도입을 할 때는 다양한 직업적 배경, 다양한 가치관을 가진 사람들이 들어가서 사법부 자체를 토론의 장으로 만들어주는 걸 생각했던 거거든요. 그런데 법조 일원화라는 그 어떤 제도만 만들어놓고 나서 판사를 뽑는 시스템은.

◇ 정관용> 기존 판사들이 또 뽑아요?

◆ 이탄희> 그렇죠. 판사 임용 권한이 법률적으로 대법원장한테 여전히 있거든요. 그래서 법관인사위원회가 있기는 있는데 그게 비상임기구이다 보니까 실질적으로 많이 관여는 못하고 지금도 대법원장과 법원행정처에서 주로 판사 뽑는 일 주도하고 있어요.

◇ 정관용> 사실 이런 데에 시민들이 참여해야 되는 거군요.

이탄희 변호사 (사진=시사자키 정관용입니다 제작진)

◆ 이탄희> 그럼요. 그런데 지금은 여전히 그렇게 하고 있기 때문에 불투명하죠. 그래서 변호사 경력을 가진 사람 중에서 어떤 사람이 판사가 되고 있는지 알기가 어려워요.

◇ 정관용> 알겠어요. 다양한 경력과 다양한 경험을 갖춘 법조 전문가, 변호사 자격이 있는 그런 사람들이 판사가 되면 기존에 딱 제가 말한 공부는 잘하고 세상물정 모르면서 바로 판사가 돼서 그냥 그 조직 내에서 쭉 커온 그런 사람들하고 어떤 차이가 있을까요.

◆ 이탄희> 저를 보면. 저도 스물아홉에, 만으로 스물아홉에 판사가 돼서 11년 정도 판사를 하고 30대를 거의 다 보낸 거죠. 이제 나와서 세상을 보니까 1년이 채 안 됐는데 그동안 내가 참 몰랐구나 싶은 부분이 많아요. 에피소드 한 가지 얘기하자면 판사들은 착각을 하는 게 당사자들이 재판을 하는 도중에 나한테 한 번도 문제제기를 안 했다가 내가 선고를 하고 나서 판사가 편파적이었다라고 뒤늦게 문제제기를 하면 저 사람 사실은 불만이 있었던 건 아닌데 결과를 보고 나중에 불만을 품은 거다. 그래서 저 문제제기는 진정성이 없다, 판사들이 이렇게 많이 생각하거든요. 제가 막상 변호사가 돼보니 그게 아니에요.

◇ 정관용> 무서워서 말 못했던 거죠.

◆ 이탄희> 맞습니다. 그런 거에요. 그런데 그 당연한 걸 알기 어려워요. 왜냐하면 그 입장에 서보지 않았으니까.

◇ 정관용> 또 최근에 어떤 기사를 보니까 그렇게 외부에서 뽑는 판사들 중에 서울대 출신이 그렇게 많고. 김앤장 출신이 그렇게 많다면서요.

◆ 이탄희> 저도 사실 그 법률신문기사를 보고 깜짝 놀랐는데요. 최근 5년간 변호사 자격을 가지고 경력법관이 된 경우들, 한 300명 정도 됐던 것 같은데요. 10% 이상이 한 로펌 출신인 거예요.

◇ 정관용> 김앤장?

◆ 이탄희> 네. 그런데 그건 어쨌든 그 판사들이 전국으로 흩어지는데요. 전국으로 흩어진 판사 10분의 1이 한 로펌 출신이라는 거니까요. 그 자체로도 사실은 굉장히 사법부가 편향적으로 구성된다는 외관이 만들어지고요. 그다음에 많이들 얘기하는 게 후관예우 문제를 다들 걱정을 하죠.

◇ 정관용> 전관예우, 후관예우.

◆ 이탄희> 후관예우라고 하는 건 아직까지는 그것이 얼마나 현실화됐느냐 이것에 대해서 조금 논쟁의 여지는 있겠지만 한 사무실에서 꾸준하게 판사가 많이 나오다 보면 그 변호사 사무실에 있는 변호사들이 스스로 이제 생각을 하게 될 거 아니에요. 나 이제 몇 년차니까 나 판사에 지원해야 되겠다. 각자 의향도 있을 것이고 또 내부의 평가에 따라서 이 사람은 판사가 될 것 같다라는 사람들도 자연스럽게 가려질 것이고 그러면 그 해당 로펌에서는 이 판사가 될 사람을 우리가 어떻게 대우해야 되지? 나중에 가게 되면 우리랑 어떤 관계 맺는 거지 이제 이런 생각들을 하게 되는 거죠.

◇ 정관용> 지금까지 사법부 특히 법원 쪽 개혁 과제들 쭉, 왜 그게 또 국민적 관심사가 되어야 하는지 얘기를 해 봤고. 요즘 워낙 화두가 돼 있는 검찰개혁은 무소불위의 권력을 휘두르는 그리고 견제 받지 않는, 법원 징계보다 검찰 쪽이 훨씬 징계가 더 미온적이지 않나요? 비슷한가요?

◆ 이탄희> 징계가 그걸 양적으로 어떻게 비교할지 모르겠는데요. 기본적으로 작동하는 어떤 메커니즘은 비슷한 것 같아요. 그게 시민들의 언어로 표현하다 보면 제 식구 감싸기인 것이고요. 저희들 언어로 표현하자면 조직논리인 거죠. 이 사람의 잘못을 들춰내면 조직의 명예가 실추된다, 그래서 그냥 덮는 거죠.

그런데 아쉬운 건 이런 거예요. 법원 같은 경우에는 그 감찰이나 징계를 실무를 맡는 기관이 윤리감사관실인데 사실은 여기 판사들이 들어가면 안 되는데 지금 판사들이 들어가 있거든요. 판사들이 조사를 못해요. 저도 사람 조사를 못하거든요. 그래서 능력도 부족해요. 능력이 부족해서 생기는 문제도 꽤 있는데 사실 검사님들 같은 경우에는 능력 부족 문제는 아닌 것 같아요. 얼마든지 조사를 할 수 있는데.

◇ 정관용> 의지가 없는 거죠.

◆ 이탄희> 예를 들면 예전에 김홍영 검사가.

◇ 정관용> 스스로 목숨 끊었던.

◆ 이탄희> 불행한 사건이 있었을 때. 맞았다 이런 진술들도.

◇ 정관용> 선배 검사에게.

◆ 이탄희> 이렇게 여러 경로 간접적인 얘기이지만 많이 나왔는데 그 부분에 대해서 수사를 안 했잖아요. 나중에 뒤늦게 문제가 되니까 다 사직 처리된 다음에 재판을 받게 됐는데 그런 것들을 보면 이게 못해서 안 하는 건 아니다. 그런 건 확실히 알 수 있죠.

◇ 정관용> 권력집단이고 그러면서 위계서열이 확고한 조직이면 인권이 좀 없어지잖아요, 그 내부에서는. 그럴 가능성이 높아지잖아요.

◆ 이탄희> 그렇죠. 상명하복식 어떤 군대식 문화.

◇ 정관용> 그러면서 그 자체가 권력기관일 때,그렇죠?

◆ 이탄희> 네.

◇ 정관용> 검찰이 그런 걸 대변하는 대표 아니에요?

◆ 이탄희> 맞습니다. 그래서 검찰개혁이 그렇게 오랫동안 화두가 된 것이고요.

◇ 정관용> 검사들 내에서도 요즘 인터뷰나 이런 데 보면 여성 검사들의 경우 자기 임용돼서 초창기 같은 시절 아직도 여전하다라고 하면서 이른바 성희롱성 발언은 그냥 기본이고 이런 식으로 진술하는 걸 들었거든요. 그게 현실이에요?

◆ 이탄희> 제가 기억하기로 법무부에 그 당시 미투 사건이 문제가 됐을 때 성희롱 성폭력 대책위원회가 그때 꾸려졌었죠. 거기에서 전수조사를 했던 걸로 제가 기억해요. 거기에서 굉장히 높은 비율로 경험이 있다라고 검사들이 대답을 했었죠.

◇ 정관용> 그랬죠. 여성 검사들의 경우 주로. 그런데 여태까지 한마디 말도 못하고 참았던 거예요? 말했는데 계속 다 묻힌 거예요?

◆ 이탄희> 말을 못한 경우가 훨씬 많았겠죠.

◇ 정관용> 제가 이제 사법부 그다음에 검찰 이런 얘기를 이렇게 쭉 처음부터 다시 쭉 짚는 이유가 우리 청취자분들이 공수처, 검경수사권 조정, 또 포토라인 몇 가지만 하면 다 끝나는 걸로 생각할 수가 있어요. 근본이 뭐예요? 검찰, 법무부 개혁, 사법개혁의 근본이 뭐예요?

◆ 이탄희> 저희 법무검찰개혁위원회가 9월 30일날 출범했는데 그날 모이자마자 저희가 결의한 내용이 있어요. 그게 뭐냐 하면 검찰개혁의 지향점에 대해서 결의를 했어요. 구체적으로 어떻게 결의를 했냐 하면 검찰개혁은 검사가 검사 본연의 권한을 공정하게 행사할 수 있도록 어떤 조직과 문화, 체계를 갖추는 것을 지향해야 된다라는 겁니다. 검찰개혁의 핵심은 검사가 바로세우는 거예요. 법원개혁의 핵심도 마찬가지입니다.

◇ 정관용> 판사를 바로세우는 거죠.

◆ 이탄희> 그렇습니다. 사법부라고 하는 조직, 검찰이라고 하는 조직이 너무 커져 있어요, 우리는. 그러다 보니까 판사랑 검사는 그냥 그 조직의 구성원에 불과해요. 그런데 헌법에 나오는 건 판사고 검사지 사법부라는 단어는 안 나와요. 검찰이라는 단어도 안 나오고.

◇ 정관용> 판사랑 검사의 본연의 권한이란 뭐예요?

◆ 이탄희> 결국 판사는 재판인 것이고요. 검사의 경우에는 수사를 통제하고 공소를 제기할 것인지 여부를 결정하고 법정에 있는 사람의 유죄를 입증할 것인지. 그다음에 나중에 형이 선고되면 형을 집행하고 이런 것들이 검사 본연의 권한이죠. 그것들을 공정하게 행사해야 되는데 지금은 검사가 주체가 돼서 그런 권한을 행사하기보다는 물론 대다수의 정치적 이슈가 되지 않은 사건에서는 검사님들이 열심히 하고 있습니다. 그런데 사회적으로 영향력이 큰 사건들에서 검사가 주체가 된다라기보다는 사실 검찰조직이 주체가 되고 있는 거죠. 그 조직이 주체가 된다는 것은.

자녀 입시비리와 사모펀드 의혹 등을 받고 있는 조국 전 법무부 장관이 14일 오전 서울 서초동 중앙지검에 비공개 출석한 가운데 취재진들이 관련 소식을 듣고 있다. 윤창원기자

◇ 정관용> 조직의 명을 받아.

◆ 이탄희> 그렇죠. 결국은 수뇌부에서 어떤 사건을 우리가 아주 몰입해서 수사할 건지 결정하고 거기에 얼마큼 인력을 투자할 거고 방향은 어디로 할 것이고 이런 걸 결정하는 과정에서 그 소수의 윗사람들의 이해관계 그 이해관계라고 하는 게 개인적 이해관계가 아닐 수도 있어요. 조직의 이해관계일 수 있지만 어쨌든 그 사람들의 이해관계가 투사된다는 거죠. 그걸 없애는 게 검찰개혁의 핵심입니다.

◇ 정관용> 법원도 마찬가지 아니에요?

◆ 이탄희> 맞습니다.

◇ 정관용> 이번에 드러난 걸 보면 사법부라고 하는 그 조직의 논리로 특정 재판을 선고를 늦춰라, 당겨라.

◆ 이탄희> 맞습니다. 판결 일을 바꾸고.

◇ 정관용> 이런 자료를 참고해서 판결해라, 간섭하는 거죠.

◆ 이탄희> 판결문에 직접 첨삭한 적도 있고요.

◇ 정관용> 그건 판사의 기본 권한을 침해한 거죠, 조직이.

◆ 이탄희> 침해한 거죠. 그런데 침해했다는 인식조차 없다는 거죠. 한몸이라고 느껴버렸으니까.

◇ 정관용> 그런데 그런 판사 조직, 그리고 검찰, 검사 조직은 국민을 위하지 않죠?

◆ 이탄희> 국민을 위해야죠. 그런데 조직은 사실은 그냥 판사와 검사, 검사도 단독 관청이고 판사는 독립된 헌법기관이니까요. 사실 어떻게 보면 모여 있는 어떤 연합체일 수도 있어요. 그리고 선진국일수록 그런 연합체 성격이 강하거든요.

◇ 정관용> 그렇죠.

◆ 이탄희> 그런데 우리는 그걸 피라미드 같은 어떤 위계조직으로 만들어버렸죠. 그렇게 만드니까 자기 자신의 어떤 권한을 계속 확대하고 자기의 이익을 지키고 이런 것들에 몰입하게 되면서 국민들을 위해서 일하지 않는 것처럼 돼버리는 거죠.

◇ 정관용> 그럼 판사도 검사도 본연의 권한을 공정하게 할 수 있도록 자율성, 독립성 그런 존중을 해 주면 그분들은 국민을 향해 갑니까?

◆ 이탄희> 책임도 물어야죠. 지금 말씀하신 부분이 굉장히 중요한 부분인데요. 제가 말한 결국 판사와 검사의 본연의 권한을 공정하게 행사한다는 건 그 사람들을 독립시켜주는 것도 있지만 그건 절반이고요. 독립시켜서 결국은 궁극적으로 목표하는 건 공정하게 현장에서 국민들을 위해서 일하라는 거잖아요. 연결점이 중요하죠. 그걸 연결시키기 위해서 결국 제가 계속 말씀드리듯이 사법행정에도 국민들이 참여를 해야 되는 것이고요. 검사들에 대해서도 감찰 활성화해야 되는 것이고 법무부를 탈검찰화해서 검찰조직에 대한 어떤 지휘감독 권한도 실질화해야 되는 것이고 그런 것입니다.

◇ 정관용> 그리고 검찰의 권한을 나누는 차원의 지금 수사권 조정, 공수처, 이런 것 필요한 거고.

◆ 이탄희> 맞습니다.

◇ 정관용> 그래요, 문재인 정부 2년 반 동안 어느 정도 했다고 생각하세요? 이 분야 다 합해서.

◆ 이탄희> 어려운 질문인데요. 일단 저는 전제를 해야 될 것은 이게 어떤 상황이라고 하는 게 정부의 책임만이라고 할 수는 없죠. 예를 들면 법관 탄핵 같은 경우에 국회가 해야 될 일이었던 거고요. 법관 징계 같은 경우에는 대법원장이 해야 될 일이었으니까요. 그래서 책임이 누구냐 이런 걸 떠나서 일단은 상황 자체에 대해서만 얘기하자, 이 전제에서 얘기해 보자면 사실 썩 만족스럽지는 않죠.

말씀드린 대로 법원개혁과 검찰개혁의 핵심이 뭐냐. 그 핵심이 법관과 검사를 바로세우는 거고 바로세운 다음에 그것이 국민들을 위해서 일하도록 작동하도록 만드는 건데 두 가지 다 사실은 제대로 됐다라고 느끼는 사람들이 많지 않은 것 같아요. 그리고 이게 정치적인 쟁점화가 중간중간에 되면서 지향점이 무엇인가라고 하는 게 순간순간 흐릿해진 경향이 있어요. 그게 좀 아쉽습니다. 다시 한 번 지향점을 명확하게 했으면 좋겠습니다.

◇ 정관용> 우선 사법부의 법원행정처 같은 걸 없애고 하는 건 법 개정 사안이에요?

◆ 이탄희> 법원행정처 자체를 없애는 건 법률 개정 사안이죠. 맞습니다.

◇ 정관용> 사법개혁, 사법부를 어떻게 개혁하겠다고 해서 법률안이 지금 나와 있죠?

◆ 이탄희> 법원조직법 개정안이 여야 각각 제출도 되어 있고 대법원에서도 의견을 제출한 적이 있고 시민사회에서도 제출한 적 있고요.

◇ 정관용> 그게 법률로 가 있는 상태고 그다음에 공수처하고 검경수사권 같은 것도 법률로 가 있고. 그건 어차피 여야가 협의해서 국회가 최종 도장을 어떻게 찍어주느냐 논의를 해야 할 문제고 그것 외에 이번에 드러났지만 대통령령 조정으로 할 수 있는 것도 검찰개혁 차원에서 특수부를 대폭 줄인다, 심야수사 못하게 한다, 뭐 한다 등등은 굉장히 많더라고요. 비슷하게 사법부 개혁도 많죠?

◆ 이탄희> 그렇죠.

◇ 정관용> 그건 대통령령이에요, 뭐예요?

◆ 이탄희> 대법원 규칙으로 하는 경우가 많이 있고요.

◇ 정관용> 대법원 규칙.

◆ 이탄희> 대법관 회의에서 대부분 정하는 거고요. 그런 그것도 사실 법률로서 제가 계속 위원회를 강조하잖아요. 그 위원회에서 규칙을 만들 수 있도록 법률로 권한을 주면 또 돼요. 그리고 나면 한번 그렇게 법을 만들고 나면 그다음부터는 위원회에서 규칙으로 많이 할 수 있거든요. 아까 제가 말씀드린 재판 절차 투명화 절차.

◇ 정관용> 알겠어요. 아무튼 지금 국회가 잘 가동 안 돼서 문제다고들 자꾸 말씀들 하니까 법률이 개정됐어야만 하는 건 놔두더라도 대법원 자체에서 내지는 정부가 시행령으로 할 것들이 많았었다는 거잖아요.

◆ 이탄희> 맞습니다.

◇ 정관용> 그런데 2년 반 동안 왜 안 한 거고 왜 못한 거예요.

◆ 이탄희> 답답해요, 저도 그래서. 참 답답한데. 법원 같은 경우를 보면 2년 됐지 않았습니까, 새로운 대법원장께서 취임하시고. 그런데 첫해에 2018년 정도까지는 사법농단 사건이 워낙 컸으니까요. 그 사건을 조사하고 수사하고 처벌하고 하는 과정이었기 때문에 제도개혁이 더뎠다고 이해한다 치고 2019년에 어쨌든 형사 건이 연초에 종결이 됐으니까요. 그다음부터 재판이 시작됐으니까 그 이후가 굉장히 중요했거든요, 시기적으로. 저는 개인적으로 사실은 그때 법원을 나오면서 어쨌든 저로서는 소박하지만 제가 할 수 있는 역할은 최대한 했고 앞으로는 제도개혁이 잘되지 않을까라고 낙관적으로 생각을 했었는데 딱 그 시점 이후에 제도개혁 논의가 실종돼버렸어요.

김명수 대법원장이 10월 2일 오전 서울 서초구 대법원에서 열린 국회 법제사법위원회의 대법원 등에 대한 국정감사에 출석해 발언을 하고 있다. 황진환기자

◇ 정관용> 저도 그 대목에서 참 안타까우면서 문재인 정부가 특히나 아마 노무현 전 대통령의 사례 등등도 있고 하니까 사법개혁에 대한 의지는 남달랐을 거라고 믿고 있거든요. 그래서 그들이 발탁한 대법원장 김명수, 그들이 발탁한 검찰총장 문무일. 한 분은 전직이고 한 분은 현직이라 그렇기는 합니다마는. 이분들에 대한 어떤 믿음이나 신뢰를 조금 저는 초반에 가졌었는데 지나고 보니까 이렇게 사람이 없나. 두 사람 다 결국은 개혁 의지가 없다고밖에 말할 수 없는 거 아니에요. 하는 행동을 보면.

◆ 이탄희> 검찰 같은 경우는 검찰개혁은 사실 법무부 장관이 또 있어요. 법무부 장관이 중요합니다. 장관의 의지가 굉장히 중요했는데 그 부분에 있어서 조금 아쉬웠죠.

◇ 정관용> 전임 박 장관님도 저희 프로에 와서 오랜 시간 인터뷰를 했는데 그분은 처음부터 방향과 개혁에 대한 내용들을 다 했다는 거예요. 그런데 검찰이 그게 안 됐다는 거거든요.

◆ 이탄희> 그런데 그 부분에 있어서 저도 법무부 제가 상근하는 건 아니지만 위원회를 하면서 옆에서 보면서 느낀 것은 일단은 법무부가 어쨌든 상급기관이기 때문에 법무부 훈령이나 이런 것들 통해서 많은 일들 할 수 있거든요, 사실은. 검찰의 의견을 듣는 것뿐이죠. 그런데 실제로 법무부 내에서 일을 하는 사람들이.

◇ 정관용> 다 검사죠?

◆ 이탄희> 그게 사실은 정말 큰 어떤 장애요소예요. 그러니까 그분들 개개인들을 제가 얘기하는 거 절대 아니고요. 그런데 모든 사람들은 다 자기 존재의 한계를 넘어설 수 없잖아요. 검사들은 사실 검찰로 돌아가야 되거든요.

◇ 정관용> 그쪽은 그렇고.

◆ 이탄희> 그 부분을 해결을 해야지 이 부분이 풀린다는 거고요. 법원은 그런 문제는 아니죠.

◇ 정관용> 특히 김명수 대법원장은 법원행정처 출신도 아니고 평생 재판만 해 왔던 분이라고 스스로를 했던 분이잖아요.

◆ 이탄희> 저는 지금 진행자께서 말씀하신 그런 문제의식과 어떤 감정적인 답답함, 이런 거 저는 100% 그대로 공유하고요. 공감하고 화도 나고 아쉽죠. 정말 아쉽죠. 너무너무 아쉽죠. 왜 대법원장이 되었는가라는 것에 대해서 많은 사람들이 의문을 요즘 제기해요.

◇ 정관용> 그러게 말이에요.

◆ 이탄희> 왜 되었는가. 자기 어떤 개인의 영광을 위해서 가는 자리는 아니잖아요. 어떤 과업이 중요한 것인데, 고위직으로 갈수록.

◇ 정관용> 저는 그래서 거기서 한 걸음만 더 나아가면 나름 문재인 정부도 대법원장 후보군 중에서 딱 그 시점에 검찰총장 후보군 중에서 그래도 그나마라도 자기들하고 개혁적 코드가 맞다고 해서 뽑은 분들일 거 아니에요. 안 그렇겠어요? 그게 아니면 문재인 정부가 인사를 완전히 잘못한 거고. 나름 하려고 했는데 사법부 안에 고위법관 중에서 고르고 골라도 겨우 이 정도냐, 검찰 고위직 중에서 고르고 골라도 겨우 이 정도냐. 저는 이 말밖에 할 수가 없을 것 같아요.

◆ 이탄희> 저는 이 부분을 이야기하고 싶어요. 결국은 국민들께서 듣고 계실 텐데요. 그러면 이제 끝난 거냐.

◇ 정관용> 더 뒤집어야죠, 더.

◆ 이탄희> 그런 건 절대 아니고요. 사실 어찌 보면 법원과 검찰은 개혁의 대상이잖아요. 그런데 우리가 가지고 있는 태도가 마치 그분들이 스스로 개혁을 해 줘야지만이 개혁이 될 수 있는 것처럼 그래서 어떤 이슈가 터졌을 때 왜 검찰 내부는 이렇게 조용합니까? 왜 법원 내부는 이렇게 조용합니까? 왜 판사들은 이 이야기에 대해서 말하지 않아요? 이러는 부분도 사실은 있거든요. 그런데 개혁의 대상은 개혁을 할 수 없어요.

◇ 정관용> 스스로 못하죠.

◆ 이탄희> 그래서 개혁은 어디까지나 외부에서 할 수밖에 없고요. 다만 내부의 의견을 존중해 가면서 동반자적인 관계를 가져갈 수는 있죠. 그러나 주도는 어디까지나 외부에서 하는 것이고요. 특정을 하자면 국회가 주도를 해야 됩니다. 어찌 되었든. 그래서 우리가 그 답답함을 토로할 때 그리고 더 열심히 하라고 외칠 때 외쳐야 될 대상이 국회일 수가 있다. 그리고 거기가 움직이면 지금이라도 된다. 저는 결국은 될 거라고 생각을 하거든요. 그 부분을 국민들께서 꼭 아셨으면 좋겠습니다.

◇ 정관용> 그런데 그 국회의 국회의원 중에 또 그 고위 판사나 검사 출신 변호사 자격증 가진 국회의원들이 제일 많아요. 그렇죠?

◆ 이탄희> 네.

◇ 정관용> 또 그 사람들은 국민 편에 서는, 국민의 표를 받아서 국회의원이 됐는데 그냥 자기 출신 조직들 눈치보는 분들 많아요.

◆ 이탄희> 그런 분들에 대해서 이제 국민들이 책임을 물으셔야죠. 국민들에게 책임을 지는 공직이니까요. 국회의원은 그야말로. 국민들이 관심을 가지고 매섭게 이야기하기 시작하시면 그걸 견뎌낼 수 있는 국회의원은 없습니다, 제가 보기에는.

◇ 정관용> 오늘 문재인 정부의 전반기 사법개혁 분야에 대해서 두루두루 평가 이야기를 나눠봤습니다. 이탄희 변호사였어요. 고맙습니다.

◆ 이탄희> 감사합니다.

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