출처 : https://tinyurl.com/mswz3zey (인터뷰 전문)
尹 5분 만에 퇴정으로 윤석열-한덕수 대면 불발… 이유는?
尹 측, 홍장원 메모 작성 보좌관은 한동훈 친구 발언… 목적은?
‘암투병’ 조지호 경찰청장에 섬망증세 주장… 진술 신빙성 의문 제기.
내란혐의 형사재판 시작… 내란 피고인들과 재판 병합 여부는?
▷김기표 / 더불어민주당 의원 ▷박범계 / 더불어민주당 의원 ▷박은정 / 조국혁신당 의원 ▷유시민 / 작가
2025/02/21 김어준의 겸손은힘들다 뉴스공장 [인터뷰 제1공장]
42:02부터
* 내용 인용 시 [김어준의 겸손은힘들다 뉴스공장] 인터뷰 내용임을 밝혀 주시기 바랍니다.
인터뷰 전문
▶김어준 : 자, 오늘 유시민 데이를 맞이해가지고 저희가 2주에 1번씩 유시민 작가 뽑아먹는 날이거든요. (웃음) 그리고 탄핵심판 10차 증인신문 마지막이었기 때문에 오늘 여러 분 모셨습니다. 박범계 의원 모셨고요.
◉박범계 : 네. 안녕하세요.
▶김어준 : 김기표 의원 모셨고요.
◍김기표 : 안녕하세요. 김기표입니다.
▶김어준 : 박은정 의원 모셨습니다.
▣박은정 : 안녕하세요.
▶김어준 : 그리고 유시민 작가.
▷유시민 : 안녕하십니까.
▶김어준 : 유시민 작가는 계속 옆에서 거드는 것으로.
▷유시민 : 저는 추임새 전문으로.
▶김어준 : (웃음)
◍김기표 : 밖에서도 재밌는 얘기 많이 들었습니다.
▶김어준 : 그래요? 그 얘기부터 해볼까요?
◍김기표 : (웃음)
▣박은정 : 네. 너무 중요한 얘기 많이 하셔서.
▶김어준 : 어떤 얘기하셨어요?
▣박은정 : 도척 얘기도 하시고.
▶김어준 : 그래요? 도척?
▷유시민 : 강도질의 도에 대한 얘기를 나눴어요.
▶김어준 : 강도질의 도.
▣박은정 : 그것만도 못하다, 윤석열은.
▶김어준 : 강도만도 못하다.
◍김기표 : 그것만도 못하다 보다 발끝에 못 미친다.
▣박은정 : 발끝에도 못 미친다.
▶김어준 : 강도의 발끝에도 못 미친다. 강도에게도 도가 있는데 그 강도의 도에도 미치지 못한다.
◉박범계 : 발뒤꿈치도 못 따라 간다.
▷유시민 : 강도의 도가 5개가 있는데 그중에 1개도 충족 못 했어요.
▶김어준 : 그 얘기부터 해봅시다. 강도의 도.
▷유시민 : 아이, 그거는.
▶김어준 : 좀 이따가 하기로 해요, 그러면. 강도의 도. 자, 어제 드디어, 드디어 마지막 증인신문이 있었거든요. 제가 진짜 사리 나오는 줄 알았어요, 다 보느라고 이때까지. 특히 그 윤석열 측에서 신문할 때 진짜, 진짜 사리 나오더라고요.
◍김기표 : 네. 사리 이미 생겼을 것 같습니다.
▶김어준 : 윤석열이 직접 말할 때는 도대체 주어하고 술어가 어디 있는 거야, 맞지가 않으니까 문장이.
▣박은정 : 우리 부인 통화 나도 알고 싶다.
▶김어준 : (웃음) 그러니까 그것도 그렇고 말 길게 했는데 도대체 이 말을 왜 하는지도 모르겠고. 어제는 딱 그 말만 했죠. 홍장원 거짓말이고 공작이다.
▣박은정 : 공작이다.
▶김어준 : 그게 요지인데 그 말을 횡설수설하면서 했어요.
◍김기표 : 횡설수설 한 말 중에 그게 더 너무 재밌던데. 아니, 저기 차장한테 그런 얘기를 들었으면 대통령한테 확인해야지 그게 상식 아닙니까? 그런데 그 말이 다 맞다 하더라도 대통령한테 전화해 가지고 차장한테 전화했으면 이렇게 할 수 있나 이런 생각이 너무 들더라고요. (웃음) 상식이라고 주장하는데 전혀 아닌 얘기를 하면서.
▶김어준 : 그리고 또 진짜 웃긴 얘기 하나는 제가 국정원을 제일 잘 압니다.
◍김기표 : 그렇습니다.
◉박범계 : 수사해 봤다고.
▶김어준 : 예. 무슨 얘기만 나오면 제가 제일 잘 안데.
◉박범계 : 옛날 의료 비리 수사했다고 의료계에 대해서 제일 잘 아는 거랑 비슷한 논제죠.
▶김어준 : 예. 뭐만 하면 제일 잘 알고 모든 걸 다 기억한다고 그러고. 그리고 다 거짓말이에요.
▣박은정 : 네. 윤석열 입장에서는 체포와 관련해서는 직접 전화를 받은 것이 홍장원이기 때문에 거기를 무너뜨려야 되는 거거든요. 다른 사람들은 지금 체포와 관련해 가지고 뭐 내부적으로 그 또 진술 거부하기도 하고 이런 게 있어서 괜찮은데 홍장원을 무너뜨리는 게 되게 목표인데, 어제 홍장원 나와 가지고 더 오히려 스텝이 꼬이기만 했습니다.
▶김어준 : 신빙성을 더 강화시켜서 메모까지 자세히 설명을 기회를 주게 되고.
▣박은정 : 메모 실물이 나와 버려가지고요, 이제.
▶김어준 : 네. 그리고 그 메모하고 똑같은 명단이 방첩사에 있다잖아요.
◉박범계 : 네.
▶김어준 : 어떻게 이걸 무너뜨려요?
◉박범계 : 예. 여인형 본인의 클립보드가 있는 거고.
▣박은정 : 공작이라고 하면 홍장원, 조지호, 여인형 다 같이 공작을 해야 되는 건데 이 세 사람이 접점이 없어요. 그러니까 계엄 전에 이 공작을 해야 되는 거 아닙니까. 그런데 이 세 사람이 이 공작을 할 이유도 없고 접점이 없는 거죠.
▶김어준 : 아니, 공작에 대해서 설명을 해줘야 우리가 이해하지, 그리고.
▷유시민 : 지금 박은정 의원 이 말씀을 들으니까 검사 같으시네요. (웃음)
▶김어준 : 검사 같아요. (웃음) 여기 와서 말할 때마다 무서워 죽겠어, 아주.
◍김기표 : 그리고 어제 메모 실물 나와가지고 왜 그 재판관님들이 다 돌려봤잖아요.
◉박범계 : 예. 그렇습니다.
◍김기표 : 화면에는 아마 안 나왔을 건데. 이게 딱 우리 재판장님께서 보시고 쭉 돌려보시더라고요. 다들 궁금해 하시니까.
▶김어준 : 왜 그런 기회를 또 주냐고.
◍김기표 : 나도 한번 보자 이러면서 다 돌려보시더라고요.
◉박범계 : 정형식 재판관이 제일 궁금해 했는데 그 실물이 그냥 직접 봄으로써 아마 의문점은 다 해소됐을 거라고 생각해요.
▶김어준 : 그리고 한덕수 전 총리는 왜 부른 거예요? 도대체? (웃음)
◉박범계 : 약간은 이제 한덕수 총리가 물타기를 했죠. 경찰 피신 때 피의자 신문 받고 이제 국회에서는 국무회의라 생각하지 않았다. 간담회 정도라 생각했다. 그것을 약간 물타기 하는 식으로 뭐 이제 했지만.
▶김어준 : 너무 물타기가 약했어.
◉박범계 : 그러나 절차적 형식적 흠결은 분명하다. 이 점은 분명히 하고 돌아갔으니까 피청구인 윤석열 측에서 신청한 신청 목적은 달성하지 못했습니다.
▶김어준 : 그리고 호소형 계엄이었다고 말해 달라고. (웃음)
◍김기표 : 그러니까 한덕수 전 총리가 이제 와서 이제 한덕수 총리가 와서 이제 그 잘 얘기해 주기를 바랐겠지만 계속해서 이게 정확하게 얘기를 하자면 형식적, 실질적, 절차적 흠결이 절차적 흠결이 있다 이렇게 얘기를 해버렸잖아요. 그리고 나머지 그동안 얘기했던 거는 제가 뭐 판단할 위치에 있지 않다. 이렇게 넘어가버리고.
▶김어준 : 곤란한 거는 답을 안 하고.
◍김기표 : 그렇습니다. 그러니까 오히려 더 손해 본 그런 느낌입니다.
▶김어준 : 호소형 계엄이라고 말해줘, 말해줘 하는데 말 안 해 주고.
◉박범계 : 말을 안 해 줘.
▶김어준 : 그리고 뭐, 뭐 이런 표정으로.
◉박범계 : 그거 아니다.
◍김기표 : 어제 대리인 중에 그 질문한 게 난 너무 이상했던 게 그러니까 대리인의 그 어떤 전략은 그거였거든요. 평시가 아니고 비상시니까 이렇게 좀 간략하게 할 수 있는 것 아니야. 이런 논리로 얘기하고 싶었어요.
▶김어준 : 그렇죠.
◍김기표 : 그런데 이제 그때 윤 모.
▶김어준 : 새어 나가면 더 위험한 거 아니야.
◍김기표 : 그렇죠. 윤 모 대리인이 이제 그런 얘기를 하면서 아니, 그 갑자기 보안도 유지해야 되고 성공하려면 해야 되니까 그렇게 간략하게 할 수 있는 것 아니냐. 그런데 그 말은 윤석열 측이 그동안 경고형 메시지 계엄이다 요거하고 정면으로 배치되는 말이에요, 그거는.
▶김어준 : 그때그때 필요한 거 쓰다 보니까.
◍김기표 : 그렇죠. 메시지 개념은 그렇게, 그렇게 할 필요가 없는 거잖아요.
▣박은정 : 반나절 계엄이었다고 얘기하는 것도 말이 안 된다는 게 어제 드러났죠. 이틀 후에 무역 행사에,
◉박범계 : 무역의 날 행사에.
▣박은정 : 무역협회 행사에 대신 참석해 달라 이렇게 얘기를 했었죠. 그리고 한덕수 총리 같은 경우에는 김형두 재판관이 다른 국무위원들 진술 다 말씀을 하시고, 그런데 본인은 어떻게 생각 하냐. 제대로 이제 자기는 법적 판단할 수 없다고 계속 증언을 회피하니까 그랬더니 마지막에는 국무회의 아니었다 이렇게 증언을 했습니다.
▶김어준 : 김형두 재판관.
◉박범계 : 약간 짜증을 좀 냈죠.
▶김어준 : 보수 성향 재판관이 맞잖아요. 그렇죠?
◉박범계 : 아니, 뭐 보수 진보라기보다는 법원의 대표적인 실무형 엘리트라고 이제 보고.
▶김어준 : 실무형. 이분이 제일 꼼꼼하게 질문을 하고.
◉박범계 : 가면 갈수록 그 날이 아주 서고 있어요, 아주.
▶김어준 : 그래서,
▷유시민 : 공부 제일 잘했었을 것 같아. 모든 헌법재판관 중에.
◉박범계 : 아세요?
▷유시민 : 아니요. 저는 모르는데 이렇게,
▶김어준 : 시험 잘 쳤을 것 같아요, 시험.
▷유시민 : 풍경을 이렇게 보면 이렇게 진술 조서 같은 것들을 관련된 대목들을 이렇게 접어서,
◍김기표 : 다 가져오세요.
▷유시민 : 쌓아두고.
▶김어준 : 맞아요.
▷유시민 : 하나하나씩 짚으면서 이렇게 하는데 이야 공부는 김형두 헌법재판관이 제일 잘했던 사람이 아닐까.
◍김기표 : 예습 복습에 철저한. (웃음)
▶김어준 : 그리고 자기가 물어볼 것을 다 포스트잇 붙여가지고 그 신문할 때 다 찾아서 하잖아요. 빠져나갈 구멍이 없어.
▣박은정 : 맨 마지막엔 감사합니다. 꼭 하세요.
▶김어준 : 맞아요. (웃음) 그리고 되게 친절해, 말투가.
▷유시민 : 로스쿨 학생들 공부할 때 그렇게 해야 해요.
▶김어준 : 친절한 느낌이어서 내 편을 들 것 같은 느낌인데 끝나고 나면 나는 망해 있어.
◉박범계 : 그러니까 한덕수 총리가 결국은 이 국무회의 성격에 대해서 최종 사법부의 판단 몫이다. 그렇게 나가니까 김형두 재판관이 그럼 우리가 그 판단을 하게끔 얘기를 해줘야 되는 거 아니냐, 약간 짜증을 내면서.
▶김어준 : 사법적 판단을 하기에 당신 생각을 말해다오.
◉박범계 : 그러니까 그 대목이 상당히 의미가 있었어요.
▶김어준 : 한덕수 총리가 이제 화법이 항상 남의 걸 빌려와서 얘기하잖아요. 당신 생각을 좀 말해봐. 그런데 본인 생각을 말했죠, 마지막에.
▣박은정 : 피청구인 측에서 금융실명제 과거에 김영삼 대통령 당시에 그때도 굉장히 급박하게 당일날 뭐 국무총리한테 얘기하고 그렇게 진행을 해서 적법하게 이루어진 거 아니냐 이렇게 얘기를 했는데, 저희 청구인 측에서 당시의 금융실명제도 임시 국무회의 소집을 요청을 하고 제대로 절차를 갖췄다, 급박하게 하기는 했지만 부서도 했고. 그래서 그리고 어제 행안부 업무 편람에도 헌법 개정이나 개헌 같은 경우에는 반드시 국무위원 전원의 부서가 필요하다는 게 또 나와 버려가지고 절차적으로 흠결이 더 드러났습니다.
◉박범계 : 그 얘기가 자승자박이 된 게 의안번호가 있었다는 거예요, 금융실명제 때.
▣박은정 : 당시 금융실명제도.
◉박범계 : 의안번호가 있었다는 거는 회의록이 작성됐다는 얘기고.
▶김어준 : 아하.
◉박범계 : 그리고 긴급 명령은 이제 국회의 사후 승인을 받아야 돼요. 그래서 국회가 열렸습니다. 그러니까 결국은 자승자박이 된 거죠. 그거랑 이번 계엄하고는 완전히 달라요.
▷유시민 : 근데 그거까지 따져야 돼요?
▶김어준 : (웃음)
◍김기표 : (웃음) 아니,
▷유시민 : 금융실명제는 나라와 국민을 위해서 한 거고.
◍김기표 : 그렇습니다.
▷유시민 : 이거는,
◉박범계 : 그렇죠. 그렇죠.
▷유시민 : 아내와 자기 자신을 위해서 한 거잖아. 그걸 어떻게 비교를 해. 왜 비교를 해, 그거를.
◉박범계 : 그러니까 자승자박이 됐죠.
◍김기표 : 그러니까 한덕수 총리가 그때 이제 통상 산업비서관이 그렇게 했다는 거죠, 93년 8월에. 그런데 그러니까 의안번호 391호니 이렇게 해가면서 그다음에 담화문에도 또 국회에 임시 소집을 요구하고 그런 게 있었다고 오히려 자승자박이 됐죠.
▶김어준 : 조지호 청장도 또 왜 부른 거야. 조지호 청장 국회에서 간단하게 그냥.
▣박은정 : 조지호 청장은 국회 측 증인인데요. 사실은 저희 청구인 측 증인이 5명 여인형, 이진우, 그다음에 뭐 홍장원, 조지호 5명 등등이 대통령의 직접 지시를 받은 증인들이 모두 나왔고, 조지호가 못 나온다고 해서 저희는 철회하려고 했는데.
▶김어준 : 그렇죠. 국회에서는 철회하려고 했는데 거기서는 강제로 증인 시켰잖아요.
▣박은정 : 오히려 불러가지고, 불러가지고.
◍김기표 : 여인형 측에서도 이제 증인으로,
▣박은정 : 증인으로 같이 양측이 됐죠. 그래서 조서의 증거능력이 오히려 명확해진 이면이 있고.
▶김어준 : 그러니까요.
▣박은정 : 조지호 청장이 또 나와서 중요한 얘기들을 많이 했어요. 대통령의 6번 전화 때문에 사직을 하게 됐고 박안수가 국회 셧 해라, 라고 표현한 거 그것이 사실은 영어 표현은 만일 했다면 내 언어였을 것이다. 이렇게 얘기했거든요. 그러니까 그런 걸 했다는 뉘앙스로 말을 해 줬어요.
◉박범계 : 밖에서 이제 유시민 작가께서 도척 얘기를 했는데 그중에 마지막에 인이라고 그랬잖아요. 어질 인. 조지호 청장이 지금 혈액암 말기란 말이에요. 세브란스 병원 입원 중에 총 10번의 검사 피의자 신문을 받았는데 그중에 8번이 무균실에서 받았다는 거예요. 그런 정도로 이제 수사를 받았는데.
▶김어준 : 국회에서는 철회할 생각이 있었는데, 윤석열 측이 굳이 불렀잖아요.
◉박범계 : 네. 그러니까 조지호 청장이 그럼에도 불구하고 뭐라고 그랬냐면 조서를 받고 이제 자기가 다음 날인가 박현수 경찰국장한테 사표, 사직의 뜻을 밝혔다. 이유는 박안수, 아까 말씀하신 박안수 당시 계엄사령관의 지시를 이행하지 못 한 죄, 여인형의 소위 체포와 관련된 지시를 이행하지 못 한 미안함 때문에 내가 더 이상,
▶김어준 : 윤석열의 직접 지시도 이행하지 못 한,
◉박범계 : 그 대목에 가서는 결국은 윤석열과 대비돼가지고 뭐 제가 조지호 청장을 역성을 드는 건 아니지만 이야 어떻게 누구 때문에 저렇게 구속이 되고 10차례의 무균실 조사를 받게 되며 사표를 내는가. 이 대목에서 윤석열의 인간성이 그대로 드러나는 것 같습니다.
▶김어준 : 근데 불러놓고 뭐라고 하는 줄 알아요? 섬망증 아니냐고. 정신 깜빡깜빡한 거 아니냐고.
◉박범계 : 정말 그 대목에서 우리 김김표 의원님이 벌떡 일어나가지고 한 대 패줬으면 싶은.
◍김기표 : (웃음)
▶김어준 : 아니, 그렇게 아프다고 국회 측에서는 또 재판관도 그랬잖아요. 꼭 불러야 되겠냐고 아프다는데. 근데 굳이 강제구인이라고 해서 부르라고 하더니 불러놓고는 섬망증 아니었어요? 정신 깜빡깜빡한 거 아니에요?
◍김기표 : 왜냐하면 조서가 윤석열 측에 너무나 불리한 내용이기 때문에. 그러니까 이제 가장 직접적으로 얘기를 들었다는 것, 국회의원 체포해라. 이 말 들었다는 것 하고 그다음에 이제 방금 말씀하셨지만 조지호 청장은 어제 이제 와서 이제 내가 미안한 마음에 사퇴했다고 하지만 그때 윤석열이 그랬다는 거 아니에요. 덕분에 빨리 끝났다. 그러니까 그게 뼈 있는 말이었던 게 경찰조서에는 그렇게 돼 있다는 거잖아요. 근데 아마 그게 맞을 거예요. 어제,
▶김어준 : 당신 때문에 이렇게 빨리 끝난 거야.
◍김기표 : 그렇죠.
▶김어준 : 이렇게 읽은 거죠, 본인은.
◍김기표 : 네. 그래서 사표 냈다고.
▶김어준 : 본인은 다 거절했으니까 그 요청을. 그렇게 읽었고 사표를 냈다. 이 말을 한 건데 본전을 찾은 게 하나도 없어요, 다.
◉박범계 : 없습니다.
▶김어준 : 왜 불렀냐 이거지. 섬망증 불러가지고 이걸 뒤집을 수 있다고 생각하나.
◉박범계 : 결과적으로 이제 증인이 소추인 측 8, 국회 측 8, 윤석열 측 11명이 됐거든요. 그래서 뭐 증거 증인의 배분에 있어서도 전혀 불정하게 재판하지 않은 명분만 오히려 만들어준 거죠.
▷유시민 : 쿠데타도 제대로 못 하는데 헌재 변론인들 잘하겠어요?
▣박은정 : 그래서 어제 저희는 변론종결 고지를 하시면 피청구인 측 대리인단이 막 격렬하게 반발하거나 종결하는 것에 대해서 그럴 거라고 정청래 위원장님께서 그렇게 막 그러더라도,
◍김기표 : 우려했죠.
▣박은정 : 우리는 가만히 있으라고 대응하지 말고.
▶김어준 : 했는데.
▣박은정 : 그래서 계속 정청래 위원장님은 저희 보고 대응하지 말고, 논란이 되는 말하지 말고 조용히 있으라고 점잖게.
▶김어준 : 그거 본인 스스로한테 하는 말이에요. (웃음)
▷유시민 : 내가 그 말하려고 그랬어요. (웃음)
▣박은정 : 저희도 그렇게 생각했는데 생각보다 어제 변론종결을 말씀을 하셨는데도 잘 받아들이고.
▶김어준 : 왜냐하면 질문할 게 없더라고요, 보니까.
▣박은정 : 네. 더 이상 할 게 없다는 게.
▶김어준 : 시간이 남았는데도 질문을 못 해.
◉박범계 : 이미 결과에 대한, 결과에 대한 뭐 승복까지는 아니더라도 결과는 예측하는 것이고 김기현 의원이 누굽니까. 그러니까 국민의힘 대표까지 지낸 법조, 판사출신이잖아요. 김기현 의원이 어제인가 그저께 뭐 대중집회에 나가가지고 헌법개판소라고 그랬잖아요. 그걸 얘기하면서 이 사람들 자해적, 자해적 원조를 하는구나. 이미 결과에 대한 예측이 피청구인 쪽에서도 다 난 거 아닌가 그런 생각합니다.
▶김어준 : 권영세 비대위원장도 어떻게 결과를 받아 들이냐 이렇게 말했다는 거는 이미 결과를,
◉박범계 : 예측.
▶김어준 : 예측하고 있다는 거겠죠. 그런 것 같아요.
▣박은정 : 어제 윤석열 아침에 형사 법정에 나갔습니다. 가서 본인이 피고인석에 앉아야 되는 거죠, 이제는. 그리고 이름, 나이, 뭐 주소.
▶김어준 : 그렇죠.
▣박은정 : 그다음에 진술거부권 고지 받고 이런 절차가 있는 겁니다, 피고인으로서. 자기는 항상 검사석에 섰는데. 그래서 증인석에 잘못 앉았다가 피고인석에 갔다는 언론보도도 났습니다.
▶김어준 : 그래요? (웃음) 증인석.
▣박은정 : 그리고 오후에 와서 그 얼굴을 보니까 굉장히 현실을 인식하는 듯한 그런 표정도.
◍김기표 : 그렇지. 제가 그 얘기를 하려고 했는데.
▶김어준 : 형사 법정에 처음 갔다 와서.
▣박은정 : 그렇죠.
◍김기표 : 자기가 검사 생활할 때는 증인석이 피고인석이었어요.
▣박은정 : 맞죠. 그랬죠.
◍김기표 : 이게 바뀌었잖아요. 그러니까 이제 거기 가서 했을 거고. 그다음에 그 얘기를 진짜 잘하셨는데 딱 들어왔는데 제가 옆에 있는 박균택 의원하고 그 얘기를 했어요. 처음에 헌법재판에 출석했을 때 하고 표정이 많이 다르네요. 약간 좀 기가 빠졌다고 그럴까, 풀이 죽었다고 그럴까. 그렇죠? 어제.
▣박은정 : 어제 그랬죠.
◍김기표 : 네. 저도 그걸 느꼈어요. 그래서,
▶김어준 : 검사 출신들한테 보이는 게 있구나, 이게.
▣박은정 : 있죠. 그래서 그것 때문에 한덕수 때 나간 거 아닌가. 그런 생각이 좀 들었어요.
◍김기표 : 그러니까 약간 진짜 기가 확 빠진 그런 느낌의 얼굴을.
▣박은정 : 도저히 못 있겠어, 이러면서. 원래 잘 그러거든요.
▶김어준 : 원래, 원래 잘 그러거든요. (웃음)
◍김기표 : (웃음)
▣박은정 : 때려쳐. 뭐 이렇게.
◍김기표 : 아니, 그래서 제가 그래서 그다음에 한덕수 증인신문 하기 전에 사실 한덕수 들어오기 전에 나갔잖아요. 뭐 하고 있는 우르르 해가지고 보니까 나가던데.
▣박은정 : 깜짝 놀랐어요.
◍김기표 : 저는 그래서 뭐 기가 빠진 게 아니고 내가 잘못 봤나 좀 피곤해서 좀 쉬러 갔나. 이런 생각까지도 했는데 아무튼 표정이 좀 그랬어요.
▷유시민 : 당보충하러 간 거 아니야.
▶김어준 : 당보충. (웃음)
◍김기표 : (웃음) 뒤에 막 가서.
▣박은정 : 그럴 수도 있습니다.
▶김어준 : 그리고 저는 심판 다 보고 나서 증인신문 다 보고 나서 들은 생각이 윤석열의 그날 선택들 때문에 이 계엄 해제가 가능했구나. 많은 요소들이 있잖아요. 이재명 대표가 라이브를 켜고 간 것부터 시작해서 많은 요소들이 있는데 그럼에도 불구하고 저쪽에서 작전을 잘했으면 실패했을 수 있는데 윤석열이 한 선택 하나하나가 다 이 망테크를 탔어요, 다. 홍장원을 선택한 것도 일부러 선택한 거 아닙니까?
◉박범계 : 네.
▶김어준 : 홍장원.
◉박범계 : 조태용 원장을 패싱한 거죠.
▶김어준 : 그렇죠.
◉박범계 : 못 믿어가지고.
▶김어준 : 외교관 출신이고 어영부영할 것이다.
◉박범계 : 어영부영할 것이다.
▷유시민 : 진짜 어영부영이,
▣박은정 : 그동안 반대했다는 거고요, 또.
▶김어준 : 그렇죠.
▷유시민 : 어떻게 살아남는가를 너무 잘 보여줬어요.
▶김어준 : 그러니까 707 중대장 출신이란 말이죠, 홍장원이.
◉박범계 : 네. 그렇죠.
▶김어준 : 게다가 그 직전에 우크라이나 작전도 같이 했고, 그리고 블랙요원도 하고 그러니까 이런 일은 이 사람한테 시키면 돼. 이렇게 생각했던 것 같아요.
◍김기표 : 그런 스타일을 좋아하죠.
▶김어준 : 그런데 홍장원은 다른 건 모르겠는데 이거는 아니지 않냐. 권력, 정권하고 국가를 다 구분하는 사람이었어요. 그걸 구분하는 순간 이게 망한 거죠.
◉박범계 : 망한 거죠.
▷유시민 : 강도단 멤버가 아니었던 거죠.
▶김어준 : 그러니까요.
▷유시민 : 강도단 멤버가 될 수 있는 사람들한테 명을 줘야 되는데 홍장원 같은 사람은 자기가 착각한 거야. 강도단이 될 수 있는 사람으로.
▶김어준 : 강도단을 설명해 주셔야지. 강도. 강도의 도가 뭡니까?
◍김기표 : 도척.
▷유시민 : 한 2,500년 전에 중국에서 이름을 떨쳤던 강도단 두목이 도척이란 자가 있어요, 도척.
▶김어준 : 도척.
▷유시민 : 춘추시대에. 제자가 물어봅니다. 이게 장자 좌편인가 외편에 나오는 얘기인데 저도 오래돼서 기억은 가물가물한데. 두목 강도질에도 도가 있습니까? 이렇게 물어봐요. 도 없이 어떻게 강도질에 성공하겠느냐. 그러면서 쫙 도척이 얘기를 하는 거예요.
▶김어준 : 도 없이. (웃음)
▷유시민 : 도척의 오도입니다.
▶김어준 : 강도의 오도.
▷유시민 : 그러니까 이제 그게 성, 지, 용, 의, 인 이렇게 다섯 가지인데.
▶김어준 : 지식인 강도였네.
▷유시민 : 딱 보면 돈 되는 물건이 어디 있다. 이걸 바로 알아차리는 게 성이야.
▶김어준 : (웃음)
▷유시민 : 그다음에 이번 거사가 성공할지 실패할지를 잘 판단하는 거 그게 지. 그다음에 도둑질하러 들어갈 때는 강도질하러 들어갈 때는 맨 앞에서 들어가는 거 그게 용이에요. 내 기억이 맞다면. 강도질을 마치고 나올 때는 맨 뒤에 나와야 돼. 그게 의야, 의.
▣박은정 : 책임지는.
◉박범계 : 마지막.
▷유시민 : 마지막에 장물은 공정하게 나눠야 돼. 그게 인이야, 인.
◍김기표 : (웃음)
▶김어준 : (웃음)
▷유시민 : 그러니까 지금 윤석열의 내란이 왜 실패했는지를 보면 다섯 가지 중에 그동안에 쭉 보이는 행적을 보면.
◉박범계 : 그러네요.
▷유시민 : 어느 하나 갖추지를 못 해.
▣박은정 : 네. 맞습니다.
◉박범계 : 자기가 시켰던 곽종근 홍장원에 대해서 탄핵공작이라고 얘기를 하고.
▶김어준 : 공작이라고 거짓말이라고 하고.
◉박범계 : 그러니까.
▶김어준 : 자기한테 충성을 다했는데 거의 마지막 수순까지.
◉박범계 : 조지호 경찰청장이 무균실에서 그렇게 항암투쟁을 하고.
▷유시민 : 14명 강도들 대상의 선정이 잘못됐어.
▣박은정 : 체포명단.
▷유시민 : 그다음에 이 건이 성공할 수 있을지 없을지를 판단하고 성공요건을 갖춰야 되는데 강도단이 될 만한 사람인지 아닌지도 판단 안 하고 홍장원한테 전화를 하고,
▶김어준 : 그렇죠.
▷유시민 : 그렇게 했단 말이에요. 그다음에 들어갈 때는 맨 먼저 들어가고.
▣박은정 : 왜냐하면 검찰에서는 그렇게 잘 모집해가지고 성공했거든요.
▷유시민 : 그러니까 들어갈 때는 야, 빨리 들어가 이렇게 하고 나올 때는 지가 맨 먼저 나오는 스타일이야.
▣박은정 : 네.
▶김어준 : 그렇죠.
▷유시민 : 그리고 평소에 늘 작물 배분을 어떻게 했냐면 지 친한 사람, 자기 와이프 친한 사람한테만 좋은 거 줬거든. 그러니까 이 강도단의 성공 요건이라는 도척의 오도 중에 어느 하나도 충족 못했으니까 도척만도 못하다, 이렇게 말한 건 도척을 폄훼하는 말이거나,
◍김기표 : 너무 과대평가.
▷유시민 : 아니면 너무 과대평가하는 거예요. 도척의 오도 중에 어느 하나도 갖추지 못했다.
▶김어준 : 갖추지 못했다.
◍김기표 : 도척의 발끝도 못 따라가는.
▶김어준 : 사람을 그리고 또 골랐으면 믿어줘야 되는데 계속 전화해서 닦달했다는 거예요.
◉박범계 : 네. 닦달.
▶김어준 : 계속 닦달하니까 그 이진우 수방사령관 검찰 조사에 따르면 안 된다는데 왜 자꾸 그러십니까, 라고. (웃음) 못 들어가는데 왜 그러십니까.
▷유시민 : 야, 빨리 들어가. 막 그거야. 자기가 안 들어가고.
▶김어준 : 계속 전화하니까. 곱게, 곱게 말했겠어요?
▣박은정 : 아, 곱게 말하지 않습니다.
▶김어준 : 소리 지르고 욕했겠지.
◍김기표 : 아마 욕설도 하고.
▶김어준 : 자기, 그러니까 이 사령관들도 현장을 빨리 벗어나고 싶었겠죠. 실제로 그래서 그 철수 명령 없는데 군인들은 철수 명령 없이 다 철수해버렸어요. 자기들끼리 얘기해가지고.
◍김기표 : 그렇습니다.
▣박은정 : 그거보고 경찰도 또 조지호 청장이 철수했던 거죠.
▶김어준 : 그러니까요. 수방사령관은 특전사가 철수한단다 우리도 가자. (웃음) 방첩사도 야, 빠졌다는데? 가버리고. 경찰들도 전화해가지고 다 빠졌는데요? 우리도 가자. 빠져버리고. 이게 콩가루 집안이죠, 완전히. 저 또 그 생각했어요. 전쟁 일으키려고 했잖아요.
◉박범계 : 네. 그렇죠.
▶김어준 : 진짜 전쟁이 났으면 어떻게 했을 뻔했나. 이 정도 군 통수권자인데. 큰일 날 뻔했어요, 진짜. 천만다행이에요, 진짜.
▷유시민 : 그래도 우리가 이번에 하나 확인한 거는 북한이 김정은이 전쟁만큼은 안 하려고 하는구나.
◍김기표 : (웃음)
▷유시민 : 그게 말은 막 험악하고 인간이 어쩌고 뭐 불바다 이러지만 속으로는 전면전이 벌어지면 우리 다 죽어, 이 생각을 하고 있는 것 같다.
▶김어준 : 남북이 다 죽죠, 사실.
▣박은정 : 김정은이 윤석열에 대해서 정신이 온전치 못한 자하고 대응하지 않는다, 이렇게 말도 했습니다.
▶김어준 : 그 얘기 초반부터 했는데.
◉박범계 : 어쨌든 내란이 일어난 이후로 김정은의 말수가 없어졌습니다.
▶김어준 : (웃음) 그러니까. 남한을 자극하고 싶지도 않고 엮이고 싶지도 않고 우리는 우리 갈 길 간다 이거 아니에요.
◍김기표 : 근데 이용당할 거라는 우려를 아마 했을 거 같아요. 거기도 정보가 다 가동될 텐데 뭐 내란 사태에 있어서.
▶김어준 : 그리고 윤석열이 진짜 미쳤다는 걸 어느 순간 알았을 거 같아요. 아, 진짜로 쳐들어올지도 모르겠다. 그래가지고 담 쌓은 거 아닙니까? 남침이 아니라 북침하지 말라고.
▣박은정 : 일촉즉발의 위기였습니다. 전쟁이 날 가능성도 굉장히 높았다고 저는 생각합니다.
▶김어준 : 그러니까요. 단 한 번이라도 반응을 했으면 그걸 빌미로 전쟁을 일으키고 계엄 선포했겠죠.
◉박범계 : 그렇겠죠.
▶김어준 : 북한에서 단 한 번이라도 반응을 했으면.
◍김기표 : 전쟁이 나면 이제 계엄 해제의 어떤 명분이 또 떨어질 수 있으니까 진짜 큰일 날 뻔했습니다.
▣박은정 : 그렇죠.
◉박범계 : 드론을 이제 운용했다는 건데 그것에 대해서 진짜 그 한 발이라도 쐈으면.
▶김어준 : 그렇죠.
◉박범계 : 네. 그리고,
▶김어준 : 그렇게 많이 쐈는데 대응을 안 했다는 거 아니에요. 아, 김정은이 고마운 건 처음이에요, 진짜.
▷유시민 : 그런 말하지 마. 또 종북 좌파라고.
◍김기표 : (웃음)
▶김어준 : 처음 그렇게 생각했다고 나도. (웃음) 한 발이라도 쐈어 봐요. 우리 다 죽었어, 진짜.
◍김기표 : 그렇죠. 계엄으로 가는 것도 뭐 막을 수도 없었을 거고.
▣박은정 : 그런데 여전히 홍장원의 어제 증언 중에서 중요한 게 나왔는데 이제 조태용 원장하고 김상민, 지금 문제가 되고 있는 전 검사하고 통화가 나온 거. 그리고 김상민이 그때 홍장원 차장이 경질될 때 비서실장도 같이 경질 되고 그 후임으로 김상민 검사가 오르내렸다. 그러면 여전히 계엄 이후 계엄 국면에서도 김건희 라인이 작동이 됐던 것이 아닌가.
▶김어준 : 김상민 검사를 왜 그렇게까지 챙기는지 모르겠는데.
◉박범계 : 조국 수사를 했던 장본인이.
◍김기표 : 조국 수사했던 거 아니에요?
▶김어준 : 그 이유만으로도, 한 사람이 한 건 아니잖아요.
▣박은정 : 그렇죠. 김상민 검사가 조국 전 장관 수사에 뭐 굉장히 어떤 역할을 한 거는 아니거든요.
▶김어준 : 뒤늦게 합류했다고 했는데.
▷유시민 : 영화적 상상력의 영역으로 남겨두기로 하죠.
▶김어준 : (웃음)
▣박은정 : 다른 라인으로 김건희와 연결이 됐던 게 아닐까 그런 생각은 듭니다.
◍김기표 : 다른 배경이 있을 거 같아요.
▶김어준 : 김건희 씨가 꼭 챙기려고 하는 사람이란 말이죠. 검사에 있을 때 김영선 빼고 나서라도 그 자리에 보내려고 한 거 아니에요.
◍김기표 : 그렇죠.
◉박범계 : 어찌됐든,
▶김어준 : 사실은 거기서부터 모든 게 벌어진 거예요, 진짜.
◉박범계 : 오늘 저기 명태균을 보러 갑니다. 한번 물어보겠습니다. 도대체 김상민 검사가 누구길래 그렇게 김건희 여사가 챙기려고 했는지 한번 물어보겠습니다.
▶김어준 : 지금 되짚어 복기해보면 김건희 씨가 김상민 검사를 그렇게 꽂으려고 해가지고,
▷유시민 : 이 모든 일이 시작됐어.
◉박범계 : 시작됐어.
▶김어준 : 이 모든 일이 시작된 것이다.
◍김기표 : 그러네요.
▶김어준 : 그래서 김영선 전 의원을 딴 데로 보내고.
▣박은정 : 날아가고.
◉박범계 : 보내고.
▶김어준 : 그러니까 명태균 빡치고.
▷유시민 : 칠불사.
▶김어준 : 칠불사 달려가고. 이 모든 게 거기에서 시작된 거예요. 김상민이 누구길래?
◉박범계 : 그러게.
▶김어준 : 홍장원 자르고 나서도 김상민 보내려고 한 거 아니에요. 도대체 왜 그러는 거지?
▣박은정 : 그러니까 그 부분 되게 중요한 거 같아요, 저는. 그 사실은 조국 수사에 뭐 역할을 했다면 그 위에 굉장히 쟁쟁하게 뭐 역할을 했던 사람들이 있거든요. 그런데 김상민이 뭐라고 저 알지도 못했어요, 이름을. 저는 검사일 때도.
▶김어준 : 아, 그 정도로.
▣박은정 : 네. 그 존재가 없는데.
▶김어준 : 실력 있는 실력 있는 검사도 아니었고.
▷유시민 : 그런 사람들은 이제 진흙 속에 보석이라고 얘기하죠.
▶김어준 : (웃음)
▷유시민 : 보통 우리가 하는 말로.
▶김어준 : 그냥 진흙은 아니고? (웃음) 하여튼 진짜 미스터리예요. 그 양반이 검사 있는데 굳이 물의를 일으키면서까지 출마한다고 했고. 본인은 이제 확신을 얻었던 거죠.
▣박은정 : 그렇죠.
▶김어준 : 공천 된다고. 근데 떨어졌고. 근데 되돌아보니까 다 복기해보니까 저기서부터 시작됐어요.
▷유시민 : 한동훈 대표, 비대위원장하고 김건희 사이가 벌어진 것도 저거거든. 내가 보기에는.
▶김어준 : 맞아요.
▣박은정 : 맞습니다.
◍김기표 : 공천 관련해서.
▷유시민 : 저 건 말고도 공천 충돌이 여러 건 있었겠지만 저렇게까지 하면서 밀었는데 컷오프 해버렸잖아요.
▣박은정 : 그때 이원석 검찰총장이 굉장히 그 뭐 징계해야 된다고 막 이렇게 들고 나왔었거든요. 김상민에 대해서.
◍김기표 : 김상민, 그때 뭐 출판기념회 때인가요?
◉박범계 : 출판기념회 해가지고.
◍김기표 : 그거 해가지고.
▶김어준 : 그렇죠.
◉박범계 : 사전 선거운동 혐의로.
▶김어준 : 현직 검사인데.
◍김기표 : 현직 검사가.
▶김어준 : 출판기념회를 해서.
◉박범계 : (웃음) 출판기념회. 간이 배 밖으로 나온 거죠.
▶김어준 : 그렇죠.
▣박은정 : 그런 일이 있을 수는 없어요, 현직 검사가.
◍김기표 : 그러니까요. 누가,
▶김어준 : 간이 배 밖으로 나온 게 딱 정확한 표현이죠.
◉박범계 : 저걸 무슨 백을 믿고 했느냐 했더니.
▣박은정 : 김건희라면 이해가 되는 거죠.
◉박범계 : 김건희 백이 있었고.
▶김어준 : 명태균 씨가 제일 먼저 꺼내놓은 대화록이 저거거든요. 김상민.
◉박범계 : 맞습니다.
▶김어준 : 명태균 씨가 그 감은 좋잖아요. 김상민, 여기가 출발이라고 딱 꺼내놓은 거예요, 저게.
▷유시민 : 그러니까 필연은 우연의 옷을 입고 나타나는 거예요.
▶김어준 : 저기에서 다 시작됐죠, 저기에서.
▣박은정 : 그 말씀이 맞습니다.
▶김어준 : 김상민이 윤석열을 탄핵하게 만든 거예요, 결국은.
◍김기표 : 그러네요. 출판기념회 할 때 정말 비상식적이라고 생각했는데,
▣박은정 : 굉장히 비상식적이죠.
◍김기표 : 저 정도면 가능했을 거 같다는 생각이 이제는 좀 듭니다.
▣박은정 : 뭘 믿고 저렇게 하냐. 그때도 김건희 얘기가 나오긴 했었거든요.
◍김기표 : 아, 그랬던가요? 저는 그래서 아, 너무 이상하다. 어떻게 저러지.
▷유시민 : 근데 김건희 씨는 대한민국 영부인 역사에서 제일 바쁜 사람이었을 거 같아요.
▣박은정 : 국정을 운영했다고 저는 생각합니다.
▷유시민 : 그 많은 일들을 어떻게 했을까.
▶김어준 : 실제 잘 시간이 진짜 부족했을 거 같아요, 진짜. 나라를 걱정 많이 하시고 그러면서.
◉박범계 : 어제 진짜 뜬금없는 것이 전혀 뭐 증언에 나온 바가 없는데 윤석열이 이제 본인 진술을 하면서 자기 이제 처가,
▶김어준 : 국정원장과.
◉박범계 : 네. 왜 국정원장과 그렇게 주고받았는지 나도 그 내용이 궁금하다.
▶김어준 : 그러니까요. (웃음)
◉박범계 : 정말 뜬금없는.
▶김어준 : 그 얘기를 꺼냈을 때,
◉박범계 : 이게 가장 급소예요, 급소.
▶김어준 : 그러니까 그 얘기를 꺼낼 때 나는 무슨 해명이 있는 줄 알았어요. 근데 그게 아니고.
◍김기표 : 근데 저는 그걸 어떻게 들었냐면 자기가 이제 폰을 바꾸겠다고 11월 며칟날 이렇게 했다고 했잖아요.
▶김어준 : 네. 했죠.
◍김기표 : 그런데 그러니까 이게 아닐 거다, 이렇게 얘기를 하려다가 얘기하다 보니까 이게 아직 폰을 쓰고 있는, 그러니까 결국 그 담화가 거짓말인 게 드러나서 결국 마무리 결구가 좀 이상하잖아요, 말이.
▶김어준 : 아, 그 폰을 버린 게 아니다.
◍김기표 : 네. 버린 게 아니라는 게 자기가 말하면서,
▣박은정 : 폰을 바꿨다고 말하려고 했는데.
◍김기표 : 했는데.
▣박은정 : 생각해 보니까 통화 내역이 나와 버린 거죠.
◍김기표 : 그렇죠. 폰을 바꿨는데. 그러니까 그게 아닐 거야 하다가 그게 드러나게 생겼으니까 이상하게 마지막 결구가.
▶김어준 : 결론이 되게 이상하죠.
◍김기표 : 저도 잘, 저도 궁금하다. 이렇게 끝난 거예요.
▶김어준 : 아, 폰을 바꿨다고 말하려고 시작했는데. 그래서 그게 왔을 리가 없다, 라고 해명하려고 하다 보니.
◍김기표 : 오히려 폰 안 바꾼 게.
▶김어준 : 오긴 왔네? (웃음)
◍김기표 : 네. 폰 안 바꾼 게 드러나게 생겼으니까 마지막에 그래서 저도 궁금합니다, 이렇게 끝난 말이에요, 그거는.
▶김어준 : 아, 그런 거구나. 하여튼 주로 횡설수설이어 가지고 처음부터 끝까지.
▷유시민 : 그러니까 여하튼 그분을 주인공으로 한 영화는 나오게 생겼어요.
▶김어준 : 그건 이제 코미디로 나올 수밖에 없어요, 진짜로. 아무리 진지하게 다루려고 그래도 입을 열 때마다,
◉박범계 : 뭐 머저리의 뭐 합창 뭐 이런 거요?
▶김어준 : (웃음) 아, 진짜 들을 때마다 제가 아, 진짜 머저리들의 대합창이다, 진짜. 자, 20 이걸로 증인 신문 끝났고 25일이 최후 진술이죠?
◉박범계 : 네. 그렇습니다.
▣박은정 : 최종 변론입니다. 25일날 최종 변론하고 나서 저는,
▶김어준 : 얼마나 걸립니까.
▣박은정 : 박근혜 대통령 당시에 12일, 11일 만에 이제 선고가 났거든요.
▶김어준 : 12일.
▣박은정 : 근데 박근혜 대통령 탄핵의 쟁점은 4개였습니다. 아, 저 15개 정도 되었습니다. 큰 거는 8개였고 세부적으로는 15개였거든요. 그런데 지금 윤석열에 대해서는 쟁점이 4개입니다. 그러니까 박근혜보다 반인 거죠. 그러면 이거 저희는 이거 이 선고는 한 열흘 만에 해야 된다. 그다음 주에. 저는 그렇게 생각합니다. 왜냐하면 시간을 오래 끌면 끌수록 이거 이 결론에 대해서 뭐 그 헌법재판소에 대한 공격이 도를 넘었고 쟁점이 거의 다 정리가 됐기 때문에 저는 한 열흘 만에 하면 3월 6일, 7일 이때 선고를 해야 된다 이렇게 생각합니다.
▶김어준 : 원래 선고도 화요일이나 목요일 중에 해야 됩니까?
◉박범계 : 아니요. 그건 상관이 없는 거고요.
▣박은정 : 그건 아닙니다.
▶김어준 : 선고는 상관없고 변론기일하고는.
▣박은정 : 네. 그렇습니다.
▷유시민 : 3월 6일, 7일에 하는 경우에는 4월 30일이.
▣박은정 : 그렇습니다.
▷유시민 : 대통령 선거예요.
◉박범계 : 그렇게까지는 하기는 어려울 거 같고 지금 얘기한 것처럼 3월 13, 15 뭐 이쯤에서 탄착군이 선고되지 않을까 하는 생각이 듭니다.
▶김어준 : 13, 15?
▷유시민 : 15일 하면 60일이면 그게 안 되는데? 14일날 선거를 해야 되네, 그러면. 그렇죠?
◉박범계 : 연휴 다음.
▶김어준 : 그러니까.
▷유시민 : 연휴 다음은 7일 연휴는 7일은 연휴 다음 날이어서.
▣박은정 : 공직선거법상 그전 주에 수요일에 하도록 되어있습니다.
▶김어준 : 맞아요. 60일 이내에 해야 되고.
▣박은정 : 60일을 마치는 전 주 수요일에 하도록 되어있습니다.
▶김어준 : 60일 되기 전 주에 수요일날 하게 돼 있는데.
◉박범계 : 궐위로 인한 대통령 선거는 꼭 수요일이라는 규정은 없고,
▶김어준 : 아, 그래요?
◉박범계 : 네. 그래서 아무 요일을 정할 수 있는 거고. 저는 그거보다 25일날 이제 마지막 최종 변론 종결을 하는데 윤석열, 물론 소추인 국회 측도 마찬가지입니다만 윤석열한테 무제한으로 얘기할 수 있는 시간을 주겠다.
▶김어준 : 아, 그렇게 말했죠. 최후 변론을.
◉박범계 : 지금까지 윤석열이 자해적, 자기를 스스로 해치는 그런 발언들이 많았습니다. 어제도 사실 그런 거거든요?
▶김어준 : 그랬죠.
◉박범계 : 위치 추적을 설명했잖아요.
▶김어준 : 위치 추적. 동향 파악. (웃음)
◉박범계 : 체포하라는 거는 아니고 동향 파악을 위해서 위치 추적. 그것도 약간 반자백인데. 결국은 25일날 무제한 시간을 주게 되면 윤석열의 일종의 실수를 문형배 재판장이 기다리고 있나, 하는 그런 생각이 좀 들었습니다.
▶김어준 : 근데 뭐 무제한으로 해봐야 한두 시간일 텐데 혼자 떠드는 거는 한계가 있으니까.
▣박은정 : 술을 먹어야 많이 얘기하죠.
▶김어준 : (웃음)
◍김기표 : 아이고, 또 사레 나오겠는데? (웃음)
▶김어준 : 25일로부터 일주일이면 4일이고 열흘이면 7일이거든요?
▣박은정 : 네. 그러니까 오래 끌 필요가 없다. 이 건은 뭐 2주, 3주 계속 그 하면 그 사이에 굉장히 국론이 분열되면 헌정 질서가 혼란스럽습니다.
▶김어준 : 저도 이게 길어지면 그게 걱정이에요.
◉박범계 : 연휴. 혹시 달력이 계시면, 연휴 직후가.
▷유시민 : 7일.
◉박범계 : 7일.
◍김기표 : 6일 아마 목요일 아닌가요?
◉박범계 : 다음 날이,
▷유시민 : 토, 일, 월, 화까지 나흘 연휴고 그다음이 7일이에요?
◍김기표 : 6일이 목요일 아닌가요?
▷유시민 : 6일이 대체, 6일이 화요일입니다. 5월 6일이.
◍김기표 : 5월, 아, 5월.
▶김어준 : 5월 6일. 수요일날 한다고 치면 5월 7일이,
▷유시민 : 수요일.
▶김어준 : 수요일인데 그게 앞뒤로 연휴예요.
▷유시민 : 앞뒤는 아니고 앞에만 연휴입니다.
▶김어준 : 아, 그러면 연휴 때 안 하거든요, 이거. 그러면 60일 이내니까,
◍김기표 : 그 앞으로 가야죠.
▶김어준 : 그 앞주로 넘어가서.
▷유시민 : 4월 30일.
▶김어준 : 4월 30일이 되는 거고.
◉박범계 : 4월 30일에, 25일날 변론 종결해서 4월 30일에 아, 지금 대통령 선거를 얘기하는 거죠?
▶김어준 : 대통령 선거.
◉박범계 : 4월 30일이 되려면,
▣박은정 : 3월 6일.
▷유시민 : 3월 6일 이전.
◉박범계 : 3월 6일. 3월 6일.
▶김어준 : 6일, 7일.
◉박범계 : 6일 선고는 좀 어렵지 않은가 싶은데.
▶김어준 : 6일이면 열흘.
▣박은정 : 네. 열흘입니다.
▶김어준 : 열흘인데.
◍김기표 : 혹시 뭐 6일도 혹시.
▣박은정 : 저는 가능하다고 생각합니다.
▶김어준 : 근데 6일을 넘기면 이제 일주일 이상 뒤로 더 가야돼요.
▣박은정 : 왜냐하면 박근혜 때는 쟁점이 복잡했어요. 최서원의 그 위법적 행위에 박근혜가 가담했는지 안 했는지 뇌물도 되게 복잡하고 제삼자 뇌물도 굉장히 구조가 어려워요. 근데 이 내란은 쟁점이 매우 명확하게 그다음에 대통령의 지시를 직접 받은 증인들이 모두 헌재에 나와서 조서의 증거 능력이 모두 강력하게 부여가 됐기 때문에 더 이상 논란의 여지가 없습니다. 이 내란 행위에 관련해서는.
▶김어준 : 근데 걱정되는 거는 저는 저 뭐 그 법리적으로는 그렇다고 치는데, 또 정치적으로, 정무적으로 헌재 재판관들이 오래 고심하는 모양을 보여주려고 좀 길어진다. 그러면 이게 보름도 될 수 있잖아요.
◍김기표 : 아, 저는 그렇게는 생각하지 않고요. 왜냐하면,
▶김어준 : 그러면 진짜 대혼란이 올 거 같은데?
▣박은정 : 맞습니다.
▶김어준 : 극우들이 준동하고.
◍김기표 : 재판 진행도 어제도 연기하지 않고 바로바로 하고. 그다음에 최후 변론도 바로 다음 화요일로 잡고 하는 것은 그거를 크게 생각하지는 않는 거 같아요. 그래서 저는 이제 우리 존경하는 박범계 의원님하고는 조금 생각이 다른 게 한 6일 정도 앞으로 해야 되지 않을까?
▶김어준 : 그래서 존경하는, 을 붙였습니까?
◍김기표 : 아니요. 저 원래, 원래 존경합니다. 정말 존경합니다.
◉박범계 : (웃음)
▷유시민 : 앞에 늘을 붙여요. 늘 존경하는 박범계 의원님.
◍김기표 : 원래 존경을 하고요. 그다음에 그래서 아마 6일 정도에 하고, 할 가능성이 있다.
◉박범계 : 근데 이제 제가 몇 번 예측을 좀 했는데 예측하는 것에서 자꾸 벗어나려고 하는 재판관들의 성향을 봤어요. 그래서 오늘은 예측 안 하려고요.
▶김어준 : 그래서 일부러 길게 예측하신 거 아니에요?
◉박범계 : 그래야지 가장 확률이 높아요.
▷유시민 : 베팅. 저는 베팅인데 그냥 최대한 짧게, 짧게 가져가는 것으로 헌법재판관들이 하지 않을까. 왜냐하면 너무 괴로울 거 같아요, 지금 상황이.
▣박은정 : 네. 헌법재판관들이 경호를 계속 받고 계시거든요.
◍김기표 : 그렇죠. 박근혜 때하고는 달리 너무나 위험해졌고.
▣박은정 : 지금 굉장히 위험해요.
▶김어준 : 그리고 만약에 연기하면 한 주만 연기되는 게 아니라 중간에 휴일 때문에,
◉박범계 : 더 많이 늘어나죠.
▶김어준 : 더 많이 늘어진다. 그 점도 있거든요.
▷유시민 : 아니, 이제 그러면 선거일을 수요일로 안 하고 규정이 없다면, 저도 몰랐는데요.
▶김어준 : 규정이,
◉박범계 : 없어요.
▷유시민 : 하루 띄어서 목요일날 할 수도 있죠.
◉박범계 : 아, 물론입니다.
▶김어준 : 아, 그렇구나.
◍김기표 : 근데 이제 아마 헌법재판소가 선거일까지 염두에 두고 잡지는 않을 거고 선고를.
▣박은정 : 맞습니다.
▷유시민 : 왜. 염두에 두죠.
◉박범계 : 두죠.
▷유시민 : 아이, 헌법재판관들을 너무 이렇게 불신하지 마세요. 그분들도 다 대한민국 국민으로서,
◉박범계 : 아니, 그런 나쁜 뜻이 아니고.
◍김기표 : 나쁜 게 아니고 그냥 법적으로만 판단할 거다.
◉박범계 : 그게 나쁜 것이 아니고 왜냐하면 어제 서울중앙지법인 형사재판에서 그 구속 취소와 관련되기도 하지만 다음 준비 기일을 3월 24일로 잡았어요. 그 얘기는 헌재의 선고를 보고 잡겠다는 거거든요.
▶김어준 : 그렇죠. 헌재 선고를 그 안에는 날 거라고.
◉박범계 : 그러니까 그것이 정치적인 고려가 아니고 지극히 당연하게 순서를 잡아야 되는.
◍김기표 : 그러니까 정치적으로가 아니고 법적으로만 판단할 거다 이런 말씀이고요.
▷유시민 : 내가 헌법재판관이면 봐라, 이거 기각이면 상관없는데 언제 해도 인용이면 그러면 대선이 60일 이전이면 수요일이면 언제 해야 되지? 이거 생각할 거 같은데?
▶김어준 : 나도 생각할 거 같아요. 그 양반들도. 왜냐하면 헌재 재판관 그 휴일도 생각 안 하고 이런 결론 냈어? 이런 소리 듣기 싫잖아요.
▣박은정 : 제가 말씀드리는 거는 이제 예측이어서 그 빨리 선고를 하시지 않을까 이런 예측이고. 헌재 재판관들이 뭐 심증을 어떤 생각을 가지고 있는지는 도저히 알 수가 없는 상황입니다.
◉박범계 : 지금은 헌재 재판관들이 이렇게 예측 이렇게 할 거다. 그 예측하는 것보다 더 중요한 것은 8:0으로 분명하게 탄핵 파면 선고가 나와야 되는 거고.
▶김어준 : 아홉 번째 재판관은 결국 최상목 의도대로 실패했는데 전 여전히 그래서,
◉박범계 : 미련이 남아계시는.
▶김어준 : 한 스푼의 불안이 있긴 한데. 다 봤기 때문에 이걸 어떻게 뒤집나 싶긴 하지만 불안한 마음이 제로는 아니거든요?
▷유시민 : 근데 이거를 기각을 걱정한다는 거는 그거는 저는 헌법재판관들에 대한 인격 모독이라고 생각을 해요. 그분들 다 법률가입니다.
▶김어준 : 그 수준이긴 한데.
▷유시민 : 그거를 의심한다는 거는 저는 정말,
◉박범계 : 네. 좋은 말씀입니다.
▷유시민 : 그거는 그분들의 기본적인 인간성과 지적인 어떤 능력과 법률가로서의 양식과 이 모든 것들을 다 부정하는 거예요. 제가 판사 안 좋아해요.
◉박범계 : 재판을 받아 봐서.
▷유시민 : 네. 재판도 받아 봤고 많은 걸, 판사 불신합니다.
▶김어준 : 저는 판사, 재판이 있기 때문에 판사 좋아합니다. (웃음)
◉박범계 : 재판이 있기는 때문에. (웃음)
▷유시민 : 이 상황에서 이거 가지고 헌법재판관들을 의심한다는 거는 그거는 지나치게 인간에 대한 불신을 조장하는 행위야.
◉박범계 : 이번 탄핵 심판을 사실상 정형식 재판관하고 이제 김형두 재판관이 변론을 끌어온 거예요. 이제 원래도 헌법재판관 여덟 분에 이렇게 있으면 소위 말해서 이제 원래의 공소 사실을 뒷받침하는 그런 팀, 또 이쪽의 레드 팀과 같이 반대의 측면을 지적하는 팀. 제 생각에는 이제 판단, 예측으로는 정형식 재판관과 김형두 재판관이 주로 반대의 레드 팀으로, 그러니까 탄핵에 반대되는 쪽에서 신문을 할 것이다, 이렇게 예측을 했어요. 했고 했는데 실제로 보니까.
▶김어준 : 실제 정형식 재판관은 한두 번 그런 적이 있죠.
◉박범계 : 네. 실제로 보니까 전체적으로 놓고 보면 주요한 대목 대목마다 직접 해서 했던 신문에 하이라이트는 두 분이 이끌어왔어요.
▶김어준 : 네. 맞아요.
◉박범계 : 그런 측면에서 8:0을 굳이 의심할 필요는 없다는 생각이 듭니다.
▶김어준 : 이거를 뒤집으면 진짜 말도 안 되는데.
▷유시민 : 아이, 그건 정말,
▶김어준 : 근데 이제 상상하기 어려운 일이죠, 진짜로. 계엄 면허증이 되니까.
◉박범계 : 더군다나 변호인 측의 그 이제 도발들, 자해적인 도발들. 또 김기현, 권영세 등등의 반응들 이런 걸로 봐서는 전체적으로, 권영세도 법조인이고 김기현도 법조인이에요. 이 사람들이 듣는 얘기가 있거든요. 그런 측면에서 8:0이라는 예단을 갖고 있기 때문에 저렇게 험한 소리를 하가 있는 거죠.
◍김기표 : 역설적으로 지금 그 저기 마은혁 재판관을 임명하지 않는 것도 이미 내부적으로는 어느 정도의 공감대가 있어서 그런 거 아닌가 이런 생각도 사실입니다.
▶김어준 : 고도의 페인트 모션이면 어떡하죠?
◉박범계 : 아, 꿈도 꾸고 싶지 않은 얘기인데.
▶김어준 : (웃음) 꿈도 꾸고 싶지 않은 그 가정이긴 하지만.
▷유시민 : 우리가 그런 신뢰조차 인간에 대해서 못 가지면 그거는 살 수가 없는 거예요, 우리가. 이 세상을.
◍김기표 : 8명이서 충분하다. 그리고 시간 끌거나 논란을 만들지 말자 이 정도의 어떤 내면적인 합의가 있는 게 아닌가 싶습니다.
▣박은정 : 어제는 정형식 재판관이 또 단 한 말씀도 안 하시더라고요.
◉박범계 : 그렇죠. 메모에 대해서 문제를 제기한 재판관이었는데 실제로 진짜 메모를 갖고 나오니까 정형식 재판관이 그 부분에 대해서 무슨 타박을 하는 건 없어요. 그렇죠?
▶김어준 : 그리고 그 홍장원 전 차장이 이제 국정원으로부터 이제 끝장 나가지고 떨궈 나왔잖아요. 그러면서 홍장원 전 차장이라는 사람의 면모가 여러 각도에서 재조명되는데 아, 뉴스공장 고정으로 하고 싶더라고요. (웃음)
▷유시민 : 과한 욕심을 부리지 마세요.
▶김어준 : 그러니까. (웃음) 아, 저분 훌륭한데?
▣박은정 : 조선일보 계속 많이 보신다고 하시던데.
▶김어준 : 조선일보를 2대째 모신다고. 그럼 우리, 저하고도 상극에 있는데 아, 근데 잘 통할 거 같거든요. (웃음)
▣박은정 : 원래 극과 극은 통하니까 그래서 그렇습니다.
▶김어준 : 인터뷰 한번 다 끝났으니까 나와 주셨으면 좋겠는데. 여기는 안 나올 것 같단 말이지. 할 말이 많은데.
▷유시민 : 과한 욕심을 버리세요.
▶김어준 : 과한 욕심을 버리세요. (웃음) 자, 그러면 열흘, 열흘 이내에 두 분은 끝난다? 탄핵 판결이. 그리고,
◉박범계 : 저는 조금 한 4~5일 더 갈 거다.
▶김어준 : 보름까지 갈 수도 있다?
◉박범계 : 네. 보름까지 갈 거다.
◍김기표 : 돈 1,000원씩은 걸어야 되는 거. (웃음)
◉박범계 : 아, 1,000원씩.
▶김어준 : 5,000원 걸겠습니다.
▣박은정 : 아니요. 돈 걸고 하는 이런 건 아니고요. 엄중한 사건이고.
◍김기표 : 네. 죄송합니다.
▣박은정 : 네. 그리고,
▶김어준 : 아, 눈치가 참 빠르셔. (웃음)
▣박은정 : 그래야 하는 이유는 국민들이 어제도 박지원 원장님께서 밤 11시 넘어서 전화를 하신 게 그 의성을 갔다가 오시면서 강연하고 오시면서,
◉박범계 : 다 전화했구나? (웃음)
▣박은정 : 그 너무 걱정들 하신다는 거예요. 잠 못 자고.
▶김어준 : 걱정해요, 진짜로.
▣박은정 : 네. 그러니까 이 내란의 트라우마, 내란 속에 계속 있는 거잖아요, 지금. 그러면 헌법재판소에서도 헌법적 결단을 하셔야 된다고 저는 생각을 합니다. 그리고 사안 자체가 박근혜와 비교해서도 간명하기 때문에 빨리 결론을 내려주는 것이 국민을 위한 것이다.
◉박범계 : 좋은 말씀입니다.
▣박은정 : 그것이 헌법재판소의 역사적 역할이라고 생각합니다.
◉박범계 : 박근혜 때 보면 이제 변론 종결을 하면서 선고 날짜를 정하지 않았어요. 않았다가 최종 선고 하는 날이 3월 9일로 기억하는데 그 사흘 전에 선고일을 통지를 합니다. 양쪽에. 그래서 이제 그런 전례가 있기 때문에 이번에도 25일날 변론 종결을 하면서 선고일을 정하지 않고 그 사이에 여론 변경들이 있을 거예요. 판결문을 쓰는 데는 뭐 우리 박은정 의원이 얘기했듯이 그렇게 어려운 사안은 아니다.
▷유시민 : 평의를 하겠죠.
◉박범계 : 평의하고.
▷유시민 : 최종 변론 끝나고 나서.
▣박은정 : 날짜도 평의를 할 것입니다.
◉박범계 : 그래서,
▷유시민 : 그 자체 평의를 해보고 이게 만장일치로 이제 인용이다 그러면 신속하게 하는 거예요.
▣박은정 : 네. 맞습니다.
◉박범계 : 쓰는 데는 뭐 문제가.
▷유시민 : 근데 혹시라도 한두 사람이라도 소수 의견을 내겠다 그러면 이게 만장일치로 나와 주는 게 그 뒤에 나라를 위해서 바람직하기 때문에 지난번 박근혜 탄핵 때처럼,
◍김기표 : 설득을 할 거다.
▷유시민 : 어떤 형식으로든 만장일치의 형식을 취하되, 그 의견은 이제 내용에 넣어주는 쪽으로 이런 조정이 필요하니까 일정이 길어줄 수밖에 없고요.
◉박범계 : 이제 변론 종결 이후에서 한 열흘 상간에 피청구인 측에서 더 나아가서 국민의힘 측 더 나아가서 그 아스팔트, 그 콘크리트 부대 이 사람들의 전체적인 거리의 정서들. 그리고 험한 말들의 정도 이런 것들이 선고 날짜를 정하는 데도 영향을 미칠 겁니다. 근데 머저리들이기 때문에 이것을 빨리 선고 받으려면 뭐 시끄럽게 할 거고.
▷유시민 : 같은 헌법기관들끼리니까 여론조사꽃과 이 뉴스공장의 의견을 잘 참조하지 않겠습니까? (웃음)
▶김어준 : 저는 마지막까지 이제 걱정하는 역할이기 때문에 마지막까지 걱정해서 결론이 날 때까지 걱정 계속하겠는데 여하간 대체로 법조인들은 이거는 뭐 뒤집을 수 없다.
◉박범계 : 그렇죠.
▣박은정 : 대한민국에서 법조인으로 살아갈 수 없어요. 죽을 때까지. 이것을 기각하는 의견을 낸다면. 저는 그렇게 생각합니다.
▶김어준 : 이민 가면 어떡해요.
▣박은정 : 이민 가서는 먹고 못 살아요.
▶김어준 : (웃음)
◉박범계 : 구속 취소 건에 대해서 이제 마지막으로 말씀드리면 김용현에 대해서 구속 취소가 기각이 됐어요. 구조는 똑같은 건데 내란죄의 수사권이 있느냐 없느냐만 다를 뿐이고 증거 인멸, 그러니까 중요임무종사자, 사실상 수괴급 중요임무종사자인 김용현에 대한 구속 취소 신청이 기각이 됐다는 얘기는 윤석열의 구속 취소 신청이 기각될 가능성이 매우 높다. 그것은 아마,
▶김어준 : 그건 전 100%라고 봅니다.
◉박범계 : 네. 헌재의 선고 이전에 기각이 될 거예요. 앞으로 10일 내에 의견서를 내라고 했으니까.
▶김어준 : 저는 그거는 100%라고 믿는 것이,
◉박범계 : 그래서 구속 취소가 기각이 되면 그것 역시 헌재 선고일을 당기는 데 뭐 작용할 가능성이 있습니다.
▶김어준 : 아니, 어떻게 다시 풀어놓습니까? 판사들도 봤는데.
◉박범계 : 말이 안 되는 거죠. 이미 그건 뭐 수사권과 관련해서는 서울중앙지법과 서부지법의 기존 판단들이 다 있으니까.
▷유시민 : 그러니까 본인이 판사 잡아오라고 한 거랑 추종자들이 와서 법원 때려 부순 게 어마어마하게 큰 사건이에요, 그게 진짜.
◉박범계 : 결정적인 거죠.
◍김기표 : 그렇죠.
◉박범계 : 심지어 구속 취소 심판을 받으러 가는 윤석열 측의 변호인이 뭐라고 그랬냐면 법원도 이 불법에 오염 가능성이 있다, 라고 법원을 협박했어요. 이런 식.
▶김어준 : (웃음) 머저리들의 대합창이에요, 진짜.
◉박범계 : 그러니까 이런 걸 보면서 이 사람들이 기본적으로 변호라는 것을 알지 못하는구나. 법원이 원하는 것, 법원이 기분 나빠하는 것에 대해서 아주 제대로 골라가면서, 제대로 골라가면서.
▶김어준 : 일부러 그러는 거.
◉박범계 : 도대체 왜 이럴까. 이런,
▷유시민 : 우리 옛날에 전두환 시절에는 법정에서 그렇게 소리 지르고 욕하고 이러면 추가 떴어요, 추가. 법정 모독으로 추가 떴다고.
◉박범계 : 추가. 추가. 추가 기소.
▷유시민 : 네. 그래갖고 그 추가 6개월, 1년씩 받은 사람 많아요. 고무신 던지고 막 이래가지고.
◉박범계 : 아, 추가 형량.
▶김어준 : (웃음)
▷유시민 : 네.
◉박범계 : 원래 예상 형량보다 추가로.
▷유시민 : 네. 그거 아니, 별도로 또 기소돼갖고,
◍김기표 : 별도로 기소하고.
▷유시민 : 법정 모독으로 추가 6개월씩, 1년씩 많이 받아요, 우리.
▣박은정 : 윤석열도 추가할 거 많습니다.
▷유시민 : (웃음)
▣박은정 : 추가해야 됩니다.
▶김어준 : 자, 오늘 순서 많기 때문에 제가 세 분은 이제 돌아가시고. 자, 다음 주에 한 번 더 모시겠습니다. 왜냐하면 최후 변론 또 있으니까. 자, 세 분은 안녕히 돌아가십시오.
◉박범계 : 감사합니다.
▣박은정 : 감사합니다.
◍김기표 : 네.
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