윤석열과 보조 맞춘 국민의힘 그리고 극우의 공생 관계 - 김어준의 뉴스공장

출처 : https://tinyurl.com/3rjhc7p4  (인터뷰 전문)

https://www.youtube.com/live/dxg3dgf2NM8?si=NGQ2apVyvsnDSVI2&t=3033  (50:33)

 

윤석열과 보조 맞춘 국민의힘 그리고 극우의 공생 관계. 

탄핵심판과 형사재판 동시 진행… 尹의 전략은 헌법 파괴? 

무엇이 2030 남성들을 서부지법 폭도들로 만들었나? 

정치권을 넘어 일반인에게도 ‘부정선거론’이 퍼지는 이유. 

12.3 내란 사태가 우리 사회에 남긴 교훈은? 

▷유시민 / 작가

2025/02/03 김어준의 겸손은힘들다 뉴스공장 [인터뷰 제3공장] 

 

50:33부터

 

 

* 내용 인용 시 [김어준의 겸손은힘들다 뉴스공장] 인터뷰 내용임을 밝혀 주시기 바랍니다.

 

인터뷰 전문

 

<영상 재생> 지난 1월 29일, 손석희의 질문들

 

유시민 : 윤석열 대통령이 이재명 대표를 계속 죽이려고 그랬어요. 검찰권을 동원해서 정치 현장에서 말살해 버리려고 했어요. 민주당에서 누군가가 대통령이 되어 가지고 그대로 해줬으면 좋겠어요. 윤 대통령이 이재명 대표에게 한 것처럼. 야당이 될 거 아니에요, 국힘당은. 야당의 주요 인사들, 대통령 후보가 됐던 사람들의 모든 생활을 탈탈 털어서 우리 시장님 같으면 관용차 사용 내역이라든가 법인카드 사용 실적이라든가 싹 다 뒤져서 무죄가 나건 유죄가 나건 상관없이 기소할 수 있는 모든 것을 다 기소해서 일주일에 세 번, 네 번씩 법정에 출입하게 만들고 그 사람을 향해서 저거 봐, 저 사람은 사법 리스크가 있어. 이재명 대표를 사법 리스크가 있는 정치인이라고 얘기하는 그 모든 사람은 윤석열 대통령이 대통령의 권한을 가지고 검찰을 동원해서 그를 정치적으로 제거하려고 했던 집요한 시도에 대해서 그 모두를 정당하다고 인정하는 거예요.

 

 

 

▶김어준 : 자, 아, 저 뒤에 하이라이트인데. 저렇게 말했으면 홍준표 시장이 뭐라고 할까 되게 궁금했거든요? 아, 그럼 안 되지. (웃음)

 

▷유시민 : 근데 그렇게 해왔잖아.

 

▶김어준 : 그러니까.

 

▷유시민 : 그렇게 해온 대통령을 다 지지했잖아, 자기들이. 왜 자기들은 당하면 안 돼?

 

▶김어준 : (웃음) 근데 홍준표 대구시장도 그렇고 국민의힘 대행이 박근혜 때와는 완전히 달라요.

 

▷유시민 : 네.

 

▶김어준 : 그때는 내란과 지금 비교해보면 비교도 안 되고 뇌물죄였는데. 국정농단에. 국정농단이라는 죄는 따로 없으니까. 그때는 잘못했다. 살려는 달라 이 정도 스탠스였거든요. 근데 지금은 이 어마어마한 내란을 저질러 놓고도 군의 중간 간부들이 어차피 내 지시를 따르지 않을 걸 알았어. 의원이 아니야, 요원이야. 이런 머저리 같은 말을 하는데 동시에 법원을 부숴버리고. 헌재 판결이 나도 우리는 안 따를 거야. 인정하지 않아. 왜 이렇게까지 하는 걸까요?

 

▷유시민 : 그게 공범이 많아서 그래요. 그러니까 이 사람들이 그거 차이를 잘 모르는 거 같은데 박근혜 탄핵은 박근혜 대통령이 혼자 최순실하고 뭐 이렇게, 이렇게 문고리들 매치해고 이렇게 해서 자기들끼리 하면 안 되는 일을 한 게 적발이 돼서 탄핵을 당한 거잖아. 그러니까 공범이 없어요, 그 여당에.

 

▶김어준 : 그러네.

 

▷유시민 : 근데 이 건은 사실 명태균 뭐 그런 문제부터 시작해서 대선 후보 시절부터 윤석열이 너무 많은 공범을 그 안에 만들어놨어요. 그러니까 이게 우익들이 원래 잘 하는 게 나쁜 짓을 할 때 함께하는 거야. 함께해 놓으면,

 

▶김어준 : 아, 그렇지.

 

▷유시민 : 네. 그거 나중에 문제가 되어도 배신을 못해요. 그래서 너무 많은 공범이 있기 때문에 이 일이 벌어지고 있는 거죠, 지금.

 

▶김어준 : 아, 매우 일리 있다. 왜냐하면 박근혜 때도 현직이었는데 지금도 현직이고. 현직이기 때문이다만으로는 설명이 안 되는.

 

▷유시민 : 그렇죠. 그러니까 이 범죄의 성격이 달라요.

 

▶김어준 : 그러네.

 

▷유시민 : 저쪽은 개별범죄고 이쪽은 조직범죄야.

 

▶김어준 : 이거는 아무도 얘기하지 않은 대목이다, 이때까지.

 

▷유시민 : 아, 이해가 되잖아요, 국힘당 의원들이 저러는 게. 나라도 그럴 거 같아.

 

▶김어준 : (웃음) 윤석열이 가면, 김건희가 가면 나도 같이 딸려 들어갈 수 있다.

 

▷유시민 : 그렇죠.

 

▶김어준 : 이 공포가 지금 지배하고 있다는 거잖아요.

 

▷유시민 : 그럼 여기에서 막아야지. 이 둑이 무너지고 나면 여기에서 큰물이 지금 그다음에 또 다 무너질 거 아니에요.

 

▶김어준 : 그렇다고 법원 폭동까지 간다. 이거는 상상하기 힘든데 여기까지는 어떻게 갔다고 생각하십니까?

 

▷유시민 : 아, 그거는 법원 폭동을 직접 국힘당 의원들이 일으킨 게 아니고,

 

▶김어준 : 아니죠.

 

▷유시민 : 그거 일으킨 사람들을 옹호와 비호하고 있는 거잖아요.

 

▶김어준 : 그러니까 부추긴 셈이고.

 

▷유시민 : 그렇죠. 자기 이익 수호라는 관점에서 일관된 행위예요. 하나도 놀랍지 않아요. 살인 방화도 옹호할 거야, 내가 보기에는.

 

▶김어준 : 지금 그러고도 남을 정도의 태도예요, 보면 뭐든지 다 부인하고 있잖아요.

 

▷유시민 : 그러니까 점점 더 국힘이라는 이 정당의 국회의원들 또는 이 핵심 당직자를 포함해서 이 집단 전체가 범죄 조직화 돼 가고 있는 거예요, 지금. 범죄 집단화 돼 가고 있는 거예요. 진짜 이게 희한한 현상입니다.

 

▶김어준 : 예전에는 이렇게 말하면 너무 심한 말이라고 할 텐데 지금은 그렇게 말할 수밖에 없어요.

 

▷유시민 : 네.

 

▶김어준 : (웃음) 아니, 법원을 깨부쉈는데 선물을 주고 잘한다, 잘한다 하고 있고 애국지사라고 말하고.

 

▷유시민 : 젊은이들이 한 거니까 너그럽게 해줘야 된대.

 

▶김어준 : (웃음)

 

▷유시민 : 아, 그러면 10대, 20대만 모아갖고 그냥 국힘 쳐들어가서 당사 다 때려 부숴도 그러면 봐줄 거야? 말이 되는 얘기를 해야지.

 

▶김어준 : 이자들은 정말 윤석열의 복귀를 원할까요?

 

▷유시민 : 아니죠.

 

▶김어준 : 아니죠.

 

▷유시민 : 복귀 못한다는 거 알아요.

 

▶김어준 : 그러니까 더 그러는 거 아니에요, 지금.

 

▷유시민 : 그렇지만 최선을 다해서 이렇게 해야 윤석열 혼자 잡혀가는 걸로 끝나지. 잘못하면 특검이고 뭐고 이래가지고 여파가 계속 오면 자기들이 연루돼 있는 조직범죄까지 다 드러날지 모르잖아.

 

▶김어준 : 그리고 이렇게 해서 바로 이어질 대선에서 지지자들이 계속 흩어지지 않고 그들을 끌고 갈 수 있다 이렇게 생각하는 거 같아요.

 

▷유시민 : 그렇죠. 그래야 이제 이 백 몇 개의 의석을 가지고 이제 계속 저항할 수가 있죠, 국회에서. 지금 탄핵이 인용되고 나면 국민의힘당이 믿을 수 있는 거는 108석의 의석밖에 없잖아요. 아무것도 없잖아요. 그러니까 그 결속을 유지해야 되는 거죠.

 

▶김어준 : 지지자들은.

 

▷유시민 : 그렇게 다 이해가 돼요. 나라도 그럴 거 같아.

 

▶김어준 : 근데 그 지금 이런 상황에서도 여전히 지지한다는 사람은 지지의 강도가 강할수록 다 오른쪽 끝에 있단 말이죠. 근데 지금,

 

▷유시민 : 끝이 아니에요. 내가 보기에는 한 25% 돼요.

 

▶김어준 : 그러니까 이 오른쪽 끝에 있던 사람들이 점점 커지는 거 아닙니까? 극우화가 되고 있는 거지, 말하자면.

 

▷유시민 : 아, 그 과정은 이미 상당 기간 동안 진행됐죠.

 

▶김어준 : 진행돼버렸다.

 

▷유시민 : 그러니까 지금 그전에 돌이켜 보면 박근혜 대통령 시절에 콘크리트 지지층이라는 말이 유행했잖아요. 그걸 35%로 봤어요. 각종 선거나 여론조사에서 나타나는 거.

 

▶김어준 : 무슨 일이 있어도 지지하는.

 

▷유시민 : 근데 그게 국정농단과 탄핵을 거치면서 많이 무너진 것 같지만 5% 무너졌습니다. 5%.

 

▶김어준 : 조금 줄었어요. 맞아요.

 

▷유시민 : 5% 무너진 게 그 탄핵 전과 탄핵 후의 국회의원 의석수의 차이를 갖고 온 거예요. 원래는 123:122였어요. 2016년 총선 때.

 

▶김어준 : 맞아요.

 

▷유시민 : 지지율은 차이가 없었어요.

 

▶김어준 : 1석 차이였어요. 1석.

 

▷유시민 : 지지율은 그 비례대표 지지율은 그 당시 국힘의 전신인 정당이 조금 더 높았고요.

 

▶김어준 : 맞아요.

 

▷유시민 : 그러면 국민의힘당이 중간에 있었, 국민의당이 중간에 있었고.

 

▶김어준 : 안철수.

 

▷유시민 : 123:122로 1석 차이로 됐는데.

 

▶김어준 : 문재인 당대표 시절.

 

▷유시민 : 네. 이 국정농단 사태를 겪고 나서 5% 차이로 벌어지면서 이 비례대표 득표율이, 그러면서 이제 그 180석을 민주당이 하게 된 겁니다.

 

▶김어준 : 그렇죠.

 

▷유시민 : 그리고 이제 그 구조가 지금 계속돼 왔다가 지금 이번 총선에서, 작년 총선에서 또 확인이 됐고. 그리고 지금 이 사태에 이제 여론조사 데이터를 가만히 들여다보면 5% 정도 더 줄어든 거 같아요.

 

▶김어준 : 실제로 줄어들었고.

 

▷유시민 : 그래서 한 25%로 봅니다. 그러니까 윤석열 말을 믿을 수 있어, 라고 주장하고. 실제 믿건 안 믿건 상관없이 그렇게 우기고 나가는 그런 정서적인 어떤 지적인 상태에 있는 유권자 집단이 전체의 25%.

 

▶김어준 : 콘크리트라고 할 수 있는 게 25%다.

 

▷유시민 : 네. 5% 깨졌다는 거는 대단한 거예요, 또 이게.

 

▶김어준 : 대단한 거죠.

 

▷유시민 : 네.

 

▶김어준 : 5%면 뭐 거의 모든 선거를 좌지우지 할 수 있는데. 자, 그러면 윤석열 복귀는 바라지 않아요. 하지만 가만히 있으면 특검 되고 9인 체제 되고 막 신속하게 딱 진행이 되면 자기들도 다 딸려 들어간다.

 

▷유시민 : 그렇죠.

 

▶김어준 : 비화폰 서버 털리고 막 그러면. 그래서,

 

▷유시민 : 증거를 인멸할 시간을 최대한 벌어야 돼요. 입장을 바꿔놓고 생각해봐.

 

▶김어준 : (웃음)

 

▷유시민 : 이렇게 해서 막아진다고 생각을 안 해요, 자기들도. 언젠가는 다 뚫릴 거라고 생각을 하지만 최대한 막으면서 증거를 인멸해야 돼요.

 

▶김어준 : 탄핵 인용되면 어떻게 나올까요? 지금은 휩쓸어버리자는 얘기까지 하는데.

 

▷유시민 : 탄핵이 이제 인용되면 그다음에 이제 무슨 명예회복을 위해서 계속 투쟁한다 이렇게 나오겠지. (웃음)

 

▶김어준 : 아니, 그러니까 이 구속영장 집행되니까 바로 법원 쳐들어갔잖아요.

 

▷유시민 : 네.

 

▶김어준 : 그런 것처럼 저는 헌재를 공격할까 봐.

 

▷유시민 : 아, 이제는 경찰이 다 막아요. 아, 반세기 동안 훈련된 경찰이에요. 우리나라 경찰이 시위 진압에. 그리고 맛을 한번 봐야 돼, 저쪽 사람들도.

 

▶김어준 : (웃음) 자, 탄핵이 인용되면 저는 근데 헌재 재판관에 대해서도 걱정합니다. 헌재 재판관들 개인 신변에 대해서도.

 

▷유시민 : 아, 그거 요인 경호법이 있습니다.

 

▶김어준 : 요인 경호법.

 

▷유시민 : 네. 대통령 경호에 관련된 법률만 있는 게 아니고 요인 경호법이 있어서요 그거에 입각해서 경찰이 다 요인 경호를 할 겁니다.

 

▶김어준 : 그러면 이번 대선이, 조기 대선에 만약에 이루어진다면 탄핵 인용되면 60일 이내니까,

 

▷유시민 : 4말 5초.

 

▶김어준 : 네. 4말 5초가 되고 첫 번째 수요일 혹은 두 번째 수요일이 될 수 있죠, 5월에. 또는 뭐 세 번째 수요일이 될 수도 있는데 수요일날 하니까. 그러면 이번 대선이 지난 대선들하고 어떻게 다를까요? 가장 중요한 차이점이 뭐가 될까요? 우리가 탄핵 이후에 조기 대선을 한번 치러봤는데 그리고 다른 대선도 무수히 치러봤고.

 

▷유시민 : 그 얘기하기 좀 이른데 다시 이제,

 

▶김어준 : 다 연결되는 이야기라.

 

▷유시민 : 교과서적인 이론으로 또 돌아가면 중요한 선거의 승패를 결정하는 것은 세 가지라 그러면 첫 번째가 구도. 두 번째가 이슈. 세 번째가 인물. 이렇게 돼 있어요. 지금 인물은 야당 쪽은 거의 확정돼 있다고 봐야죠.

 

▶김어준 : 그렇죠. 경선을 치르더라도,

 

▷유시민 : 여당 쪽은 불확실하고요.

 

▶김어준 : 여당 쪽은 이제 백가쟁명이고.

 

▷유시민 : 네. 그다음에 이슈가 뭐가 될 거냐. 다른 이슈는 다 집어삼킬 겁니다.

 

▶김어준 : 그렇죠.

 

▷유시민 : 그러니까 그 내란의 완전 집안. 내란 세력의 심판 이게 제일 중요한 이슈가 될 거예요. 왜냐하면 그 국힘당 쪽이 계속 내란을 옹호할 거기 때문에. 다른 이슈들이 민생이나 이제 경제 정책이나 이런 거 다 이슈가 되겠지만 그 다른 이슈로는 대체가 안 돼요, 이게.

 

▶김어준 : 압도하겠죠, 결국.

 

▷유시민 : 네. 이게 압도하게 됩니다. 구도는 어떻게 되냐. 이제 마지막 남은 변수는 사실 인물하고 이슈는 인물은 반만 유동적이고요. 국힘 쪽만 유동적이에요. 그다음에 이슈는 거의 확정적이라고 봐야 되고.

 

▶김어준 : 그렇죠.

 

▷유시민 : 구도는 뭐냐. 구도는 이게 다자 구도냐, 양자 구도냐. 이게 좀 유동적이에요, 많이.

 

▶김어준 : 결국은 양자 구도로 가지 않을까 싶긴 한데. 물론 지지율에 따라 변동성이 있겠지만.

 

▷유시민 : 그러니까 2017년 대선, 조기 대선은 다자 구도로 치러졌잖아요.

 

▶김어준 : 그때는 누가 나와도 안 된다고 생각해서.

 

▷유시민 : 네. 진보 둘, 중도 하나, 보수 둘. 이렇게 5자 구도로 치렀기 때문에 매우 싱거운 선거가 됐죠.

 

▶김어준 : 맞죠.

 

▷유시민 : 이번에는 그러면 어떻게 될 거냐.

 

▶김어준 : 단일화 할 거라고 저는 개인적으로 보는데.

 

▷유시민 : 양자 구도로 수렴될 가능성이 있지만.

 

▶김어준 : 있죠.

 

▷유시민 : 그게 이제 시간이 좀 더 지나보면 드러나겠지만 그렇게 단순하지는 않다. 저는 그렇게 봐요.

 

▶김어준 : 구도 정도 남은 것이다?

 

▷유시민 : 네. 구도가 남았습니다.

 

▶김어준 : 인물에 대해서도 민주당 내부에서는 끝난 게 아니다, 아직.

 

▷유시민 : 끝났어요.

 

▶김어준 : (웃음) 그렇게 주장하고 그렇게 믿고 싶은 사람들이 있잖아요.

 

▷유시민 : 누가요?

 

▶김어준 : 여러 사람이 있더만 보니까 요새. (웃음)

 

▷유시민 : 아, 이 설 연휴 기간에 막 시끄러웠던 분들.

 

▶김어준 : 네.

 

▷유시민 : 근데 뭐.

 

▶김어준 : 근데 뭐. (웃음)

 

▷유시민 : 제가 진지하게 논평해야 돼요, 그거?

 

▶김어준 : 아니요. 안 해도 될 거 같아요. 그러면 지금 12월 3일이었고 오늘이 2월 3일이에요. 한 달, 두 달 이게 3개월째 되는 거거든요. 그 사이에 이 대목은 내가 얘기해야겠다. 이 장면은 내가 잊히지 않는다. 그런 장면들이 있습니까?

 

▷유시민 : 역시 이제 가장 그 충격이 컸던 장면은 국회에서 벌어진 일이죠.

 

▶김어준 : 제일 처음 첫날.

 

▷유시민 : 네. 그게 국회 안팎에서 벌어진 모든 장면들. 그게 굉장히 오래 남을 거 같아요. 그러니까 그 707특임대가 막 야간투시경 쓰고 창문 깨고 들어오고 막 복도에서 소화기로 막 저항하고 이랬던 그런 장면들하고.

 

▶김어준 : 네.

 

▷유시민 : 그건 국회 안에서 벌어진 일이고. 국회 밖에서는 시민들이 그 서강대교에서 국회 쪽으로 오는 길을 막고 장갑차 앞에 뛰어 들어가고 사람들이 또 더 뛰어 들어가고. 그리고 막 이건 아니지 않냐고 군인들한테 소리 치고 군인들이 그거에 대해서 못 밀고 나가잖아요. 그게 이제 45년 전의 비상계엄하고 가장 큰 차이가 그 두 군데에서 다 드러났어요, 이게 45년의 간격을 두고 비상계엄이 발동이 됐는데 우선 군인들이 국회의원과 시민들에 대해서 폭력 행사를 하지 않았다.

 

▶김어준 : 할 수 있는데 안 했죠.

 

▷유시민 : 네. 아, 근데 할 수 있는데 그냥 안 한 게 아니고 무서운 거예요, 그 사람들도 이제는. 그러니까 과거가 현재를 도운 게 맞아요.

 

▶김어준 : 그러니까 한강 작가의 대단한 통찰이었어요, 그 문장은.

 

▷유시민 : 그다음에 시민들이 장갑차 앞을 막았었는데 그걸 밀고 가지를 못해요. 그 장갑차 앞에 뛰어든 시민들은 그때도 있었어요. 광주에서도 있었고. 근데 이번에는 밀고 가지를 못하잖아요. 그게 우리가 문명적 기준을 적용하면 한국사회의 폭력성이 이 45년 동안에 매우 많이 감소했다. 그런 점이 그러리라고 짐작은 했지만 확인됐다.

 

▶김어준 : 눈으로 처음 확인한 거죠, 사실. 사실 쿠데타 전 과정이 영상에 담긴 것도.

 

▷유시민 : 그렇죠. 그건 기술 변화 때문이고요.

 

▶김어준 : 그거 이런 전 과정이 담긴 전 세계적 사례가 있나 싶어요. 없는 것 같아요.

 

▷유시민 : 그때 광주가 포위돼 가지고 고립된 채로 이 학살당하고 있었을 때 다른 지역의 시민들은 그 사실 자체를 몰랐어요.

 

▶김어준 : 몰랐죠.

 

▷유시민 : 그거 기술 변화, 이동통신 이런 것들이 갖고 온 변화인데. 역시 사회의 진보를 추동하는 것은 인문학이 아니고 과학기술이다. 그런 점을 한번 확인하게 됐습니다.

 

▶김어준 : 그 쿠데타 전 과정이 하여튼 영상으로 남아서 그 실패에 저는, 보통 이런 건 영화로 만들어져서 나중에,

 

▷유시민 : 그렇죠.

 

▶김어준 : 아, 저랬었구나. 그걸 나중에 보게 되면 지금은 우리가 실시간으로 다 봐 버려가지고. 그리고 저는 동시에 우리 언론이 의도적으로 외면하고 있는 장면 중에 하나가 뭐냐면 국회에 시민들이 달려가서 이걸 막아낸 거 이거 위대한 행보인데, 시민들의. 근데 그 시민들을 국회로 달려오게 만드는데.

 

▷유시민 : 라이브. 이재명 라이브.

 

▶김어준 : 이재명의 라이브가 엄청 중요한 역할을 했거든요.

 

▷유시민 : 그럼요. 네.

 

▶김어준 : 그리고 그 라이브를 옆에서 이제 울고 있는 부인 소리가 뒤로 깔리고 본인이 잡힐지 모르는데 담 넘어가고 하는 전 과정. 그 계엄이 해제되는 데 있어서 매우 중요한 역할을 했는데 만약에 국민의힘의 누군가가 만약에 한동훈 대표가 저렇게 했다면요.

 

▷유시민 : 영웅 탄생이지.

 

▶김어준 : 영웅 탄생이죠.

 

▷유시민 : 인간 한동훈 이런 거 나오지, 시리즈가.

 

▶김어준 : 다큐멘터리 나옵니다, 지금. 모든 프로그램에서 반복적으로 그 얘기를 했을 거거든요.

 

▷유시민 : 그러니까 지금 대부분의 언론은 원래는 윤석열 편이었죠. 친윤이다가 지금 중립으로 왔어요. 근데 뭐와 뭐 사이에 중립으로 하냐면 너무 불리하니까 중립을 위장하고 있는데, 내란 세력과 민주주의를 지키려는 호헌 세력, 그러니까 헌법 체계를 지키려는 세력과 내란을 일으킨 세력 사이에 중립으로 왔어요. 은근히 내란 세력을 편드는 데도 많아.

 

▶김어준 : 네. 반쯤 걸치고 있어요.

 

▷유시민 : 그러니까 이 사람들은 일본이 쳐들어와도 일본 침략군과 일본 자위대와 우리 국군 사이에 중립 지킬 사람들이고. 에일리언이 쳐들어오면 에일리언과 지구인 사이에 호모사피엔스 사이에 중립 지킬 사람들이야. 이게 진짜 웃기는 거예요.

 

▶김어준 : 이재명 대표가 그날 한 행위들에 대한 가치 평가를 의도적으로 거의 모든 언론이 외면하거든요. 저는 이거 부당하다고 봅니다.

 

▷유시민 : 그러니까 지금 최근 여론조사 이상하게 국힘 쪽이 많이 나오는 이런 여론조사에서도 후보를 넣고 조사를 하면 이재명 대표가 압도적이잖아요.

 

▶김어준 : 그렇죠.

 

▷유시민 : 이게 왜 이런 현상이 빚어지냐 하면 실제로 이 위기관리 능력, 위기 대처 능력을 보여준 거잖아요.

 

▶김어준 : 보여준 거죠.

 

▷유시민 : 네. 처음에는 일 잘하는 시장, 일 잘하는 도지사 이래서 업무 능력으로 평상시의 업무 능력으로 자신을 어필해서 인정을 받은 정치인이에요. 그러고 나서 그다음에 칼로 테러를 당하고, 법정으로 끌려 다니고, 이 수난을 받으면서 새로운 서사가 덧붙여져서 또 지지층이 한 겹 더 생겼고요. 이번 내란 사태를 거치면서 미리 감지했고, 대비했고,

 

▶김어준 : 미리 감지했죠.

 

▷유시민 : 그다음에 신속하고 결단력 있게 행동했고, 그리고 내란을 제압했어요.

 

▶김어준 : 그때,

 

▷유시민 : 제압하고 있고.

 

▶김어준 : 저는 그 심정을 알거든요. (웃음) 우리 유시민 작가는 옆집으로 도망가 가지고 심정을 잘 모르겠지만.

 

▷유시민 : 우리는 야인이니까 그렇지. 국회의원이고 야당 대표는 국회로 가는 게 최고 안전한 거예요.

 

▶김어준 : 그것도 그렇지만 그 국회에 한편으로는 본회의장을 점거하고 있을 수도 있잖아요.

 

▷유시민 : 그렇죠.

 

▶김어준 : 그러면 바로 잡히고 죽는 거예요. 그러니까 죽을 수도 있고 살 수도 있는데, 자기가 할 일은 이거, 이거이기 때문에 하는 거거든요.

 

▷유시민 : 그게 위기 대처 능력이에요.

 

▶김어준 : 그렇죠. 그 결단이죠.

 

▷유시민 : 그렇죠.

 

▶김어준 : 그리고 가장 먼저 달려간 사람 중에 하나고 그 생방송하며, 시민들이 나와서 국회를 막아야 이게 막아지겠다는 판단을 그 순간에 또 한 거잖아요.

 

▷유시민 : 그렇죠. 언론은 이걸 철저히 무시하고 있지만,

 

▶김어준 : 철저하게 무시하고 있죠.

 

▷유시민 : 그래도 시민들은 알아요. 왜냐 뉴스 공장에서 얘기해 주거든.

 

▶김어준 : 그러니까 저희만 왜 이 얘기를 하냐고. 이거는 부당한 겁니다. 우리가 시민들이 달려간 것에 대해서 위대한 칭송을 하는 건 마땅한 것이고, 신속한 해제를 한 국회 잘했다고 야당도 칭찬받아 마땅한 거지만, 그 최전선에서 라이브를 켜고 시민들을 오게 만든 그 역할, 대단히 중요한 역할을 객관적으로 했고,

 

▷유시민 : 그럼요.

 

▶김어준 : 그건 평가받아야 되는데 왜 모른 척하냐고. 근데,

 

▷유시민 : 모른 척하는 게 아니라 애써 무시하고 있죠.

 

▶김어준 : 저는 진짜 이건 부당하다고 봐요. 그 이재명을 제외한 그 어떤 정치인이 그렇게 했어도 지금 저 하늘 위로 올라가 있을 거거든요. (웃음) 한동훈이 했으면,

 

▷유시민 : 왜냐하면 언론도 지금 공범이 돼 있어요. 이재명에 대한 이재명 사냥, 윤석열이 자행했던 검찰권을 동원한 이재명 사냥 이거를 전부 다 같이 했잖아요, 대부분이.

 

▶김어준 : 같이 했죠.

 

▷유시민 : 같이 했기 때문에 공범 의식이 있어요.

 

▶김어준 : 그러니까.

 

▷유시민 : 그래서 이재명은 어떤 경우에도 칼에 목이 찔려도,

 

▶김어준 : 별거 아닌 것처럼.

 

▷유시민 : 헬기 탔다고 비난하고. 이 짓들을 하고 있는 거예요, 지금.

 

▶김어준 : 헬기 탔다고 비난하는 언론이 반드시 있을 텐데, 그러면 그건 아니라고 말해 줘야 되거든요. 그건 아니니까 말해주지 굳이 나서서 말해주지 않아요.

 

▷유시민 : 그렇죠.

 

▶김어준 : 굳이 나서서 나도 아닌 거 아는데 굳이 뭐 기사까지 써야 되냐.

 

▷유시민 : 원래 이지메 할 때 일진들이 와서 어떤 애를 부당하게 괴롭히면 옆에서 나서서 그거를 말려주고 막아줘야 되잖아요. 근데 그렇게 하지 않아요. 왜냐 자기들은 정치 싸움에는 중립을 지켜야 되니까.

 

▶김어준 : 저는 그 언론의 여러 가지 행태 중에 그 직업적인 특성을 이해하는 그런 관점을 제가 평상시에 유지하는데 그래 그럴 수 있어, 그럴 수 있어. 근데 이재명 대표에 대한 태도는 대단히 비겁하고 야비해요.

 

▷유시민 : 그 윤석열이 사방으로 다 공범으로 만들어 놨다니까.

 

▶김어준 : 그것도 맞는 말이에요. 언론도 상당 정도 이재명에 대해서는 공범이 맞아요.

 

▷유시민 : 언론은 심리적 공범이에요.

 

▶김어준 : 자기들이 조국에 대해서도 마찬가지거든요.

 

▷유시민 : 마찬가지죠.

 

▶김어준 : 그때도 공범이었기 때문에 분명히 아닌데도 아니라고 말을 안 해줘요, 조국 관련해서는.

 

▷유시민 : 저는 지난 몇 년간 제일 끔찍했던 장면은 그 조국 교수, 조국 씨가 그 당시 민정수석 법무부 장관으로 기소되고 이럴 때 그 집 앞에서 그 음식 배달하는 오토바이를 붙들고,

 

▶김어준 : 짜장면. 그렇죠.

 

▷유시민 : 기자들이 막 하던. 그거는요. 넷플릭스 드라마 지옥 거기에 화살촉들이 있잖아요. 딱 그걸 떠올리게 하는 장면이에요.

 

▶김어준 : 살점 뜯어 먹는 거죠.

 

▷유시민 : 네. 끔찍합니다. 지금 생각해도 너무너무 끔찍한 장면이고 제가 지난 한 10여 년 세상을 본 장면 중에 가장 참혹하고 끔찍하고 기억하기 싫고 무서운 장면이에요, 그게.

 

▶김어준 : 살점 뜯어 먹는 거예요. 아, 이거 죽었구나. 먹잇감이구나, 하고 살점 뜯어 먹는 건데 이재명 대표가 뭐 잘한 것도 있고 잘못한 것도 있고 여러 가지 비판도 할 수 있지만, 적어도 계엄 얘기할 때 그 라이브를 켜고 시민들을 오라고 하고 그 100만의 구독자가 있는 상황에서 그들 중 일부가 국회로 달려왔고.

 

▷유시민 : 세계적으로 히트 친 영상이에요, 그거. 야, 너네 이거 봤어 사우스 코리아에 이거.

 

▶김어준 : 그러니까.

 

▷유시민 : 야당 대표가 지금 라이브 켜고 지금 담 넘어가고 있어 뭐 이런 거요.

 

▶김어준 : 그걸 평가를 안 해줘. 저는 이제 한 한 달 정도 지나면 할 줄 알았거든요. 안 하더라고 지금도 안 하고.

 

▷유시민 : 안 해요.

 

▶김어준 : 앞으로도 안 할 거예요.

 

▷유시민 : 왜냐하면 이제 진보 성향의 언론은 절대 권력자를 칭찬하지 않아요. 보수 성향 소위 자칭 중도 또는 뭐 우리가 보기엔 객관적으로는 보수 성향 또는 극우 언론들은 자기 편 권력자는 엄청 핥아주고 그렇게 해요. 그게 세상의 불균형이죠.

 

▶김어준 : 그러니까요.

 

▷유시민 : 지금 우리가 보고 있는.

 

▶김어준 : 자, 이건 또 어떻게 생각하십니까? 최근에 이제 키세스단 2030 여성들이 탄핵 찬성 집회를 주도하다시피 하고 있거든요. 그리고 남태령 같은 데서 보면 와, 완전히 다르구나. 다른 세상 탄생했다. 감탄도 하게 되고. 아, 이 세대가 다음 세대를 이끌겠구나. 그런 생각도 하게 되는데, 또 한편 서부지법 때 보면요. 20대 남성들이 여기 대거 등장합니다. 그리고 저희가 여론조사를 해보면 20대 남성은 70대하고 유일하게 싱크가 돼 있는 정치 그 세대예요. 20대 남성만 그래요. 이거 왜 이렇게 됐을까요? (웃음)

 

▷유시민 : 그거 얘기하면 화낼 텐데.

 

▶김어준 : 아니, 이걸 본격적으로 얘기하자는 건 아니고요. 본격적으로 이걸 가지고 주제를 삼으려면 사실 여러 전문가들과 함께 한참 얘기해야 될 텐데, 지금 얘기했던 논평 수준으로 짧게 얘기하자면.

 

▷유시민 : 그냥 이거는 한국 특유의 현상은 아니고 글로벌 현상이라고 저는 봐요.

 

▶김어준 : 그건 맞아요.

 

▷유시민 : 그러니까 이게 이 문명 전환의 어떤 증상 같은 거예요. 문명적 전환의 증상이라고요. 그러니까 이게 저는 이제 이 사회 변화의 기저에 기술 변화가 기본 동력을 제공한다고 보는 입장인데.

 

▶김어준 : 이게 우리나라만 아니라고 하는 것에 약간만 보충하고 넘어가자면 20대 남성의 보수가 전 세계적입니다.

 

▷유시민 : 전 세계적이에요. 그러니까,

 

▶김어준 : 그러니까 우리가 좀 심한 편이긴 한데, 전 세계적이에요.

 

▷유시민 : 우리가 그렇게 심한 편 아니에요. 저는 90년대 중후반부터 유럽에서 뉴라이트. 그러니까 제가 독일 사람들은 Neues Licht라고 얘기하는데 뉴라이트가 90년대 중반에 유럽에서 등장했거든요.

 

▶김어준 : 네오나치와 함께.

 

▷유시민 : 예. 네오나치와 함께. 이제 이 사람들이 뭘 배워서 왔냐 하면 왜 계속 지지, 우익이? 왜 지는 거야? 연구하다가.

 

▶김어준 : 선거에서.

 

▷유시민 : 그 안토니오 그람시의 헤게모니 이론을 배웠어요. 학습했어.

 

▶김어준 : 공산주의자로부터 배웠네.

 

▷유시민 : 국가와 민중 사이에 시민사회라는 한 층위가 또 따로 있고 이 시민사회의 향배를 결정하는 이 공론의 장의 어떤 흐름을 결정하는 것이 이제 지적 헤게모니다. 그게 헤게모니 이론이잖아요.

 

▶김어준 : 진짜 공산주의자한테 배웠네.

 

▷유시민 : 안토니오 그람시라는 공산주의자의 이론 중에 헤게모니 이론이라는 게 있는데 그거를 배우고 와서 제일 먼저 뭘 하냐면 미디어를 만들어요. 그러니까 레닌이 러시아 혁명할 때 이스크라라는 그런 찌라시를 만든 것처럼 거기서 시작됐어, 전부 다. 우리나라도 비슷합니다. 지금 최근에 이런.

 

▶김어준 : 하긴 90년대 후반에 네오나치가 다시 준동하기 시작했다. 이런 얘기가.

 

▷유시민 : 그게 다 20대 젊은 남자들이었거든. 지금도 그 민주주의가 성숙했다는 독일의 AfD라고 그래서 새로 생긴 극우정당 거기가 20%가 넘었어요, 최근에 지지율이. 거기도 기반이 2030 남자들이 많아요. 노인들하고요.

 

▶김어준 : 그걸 또 미국에서 따라 했죠.

 

▷유시민 : 그러니까 글로벌한 현상이에요. 이 글로벌화 현상은 이렇게 모든 문화권에서 동시에 나타나는 현상은 기본적으로 문명적인 어떤 이유가 있는 거예요. 저는 그렇게 보고요. 이걸 깊이 들어가면 또 막 시끄러워지니까 이런 정도로만 얘기를 하죠.

 

▶김어준 : (웃음) 그 여성, 여성 인권의 신장과 같이 맞물려서 등장하는 것 같기도 한데, 남성들의 박탈감이 그 밑바탕에 깔려 있는 거거든요.

 

▷유시민 : 우리나라는 좀 조금 늦었어요, 유럽보다 한 20년.

 

▶김어준 : 자, 12월 그 첫 번째는 그거고 두 번째는 뭡니까, 아까. 가장 인상적인 장면은 12월 3일날 발생한 것이고 인상적이라는 게 좋다, 나쁘다를 떠나서 이야 이건 내 뇌리를 떠나지 않을 것 같다.

 

▷유시민 : 그게 이제 그 국회의사당 안팎에.

 

▶김어준 : 그게 이제 첫날이고.

 

▷유시민 : 그다음에 이제 언론 이게 역시 아, 이거는 대책이 없구나. 그러니까 지금 총수가 얘기한 그것과 맥이 닿는 건데 그 에일리언과 호모사피엔스 사이에라도 중립을 취할 것 같은 그런 언론의 모습 이거는 아 대책이 없다. 이건 정말.

 

▶김어준 : 저는 사실 법원 폭동 때 투블럭 있지 않습니까.

 

▷유시민 : 네.

 

▶김어준 : 투블럭이 한 행위 그 판사를 쫓아다니는 것도 물론 충격적이었지만 가장 충격적인 것은 10대였다는 겁니다.

 

▷유시민 : 예. 카키 잠바는 몇 살인가.

 

▶김어준 : 그거는 아직.

 

▷유시민 : 오늘 잡혔다고 새벽에 나오던데.

 

▶김어준 : 카키맨은 몇 살인지 모르겠는데 10대가 했다는 거예요, 이거를. 그러니까 그들한테 이 폭탄처럼 부어진 어떤 인식이 있잖아요.

 

▷유시민 : 그렇죠.

 

▶김어준 : 그게 어디서부터 나왔을까. 어떻게 10대가 지금 판사를 잡아가지고 잡았으면 틀림없이 그 물리적으로 위해를 가했을 거거든요.

 

▷유시민 : 그렇죠.

 

▶김어준 : 예. 죽었을지도 몰라요. 판사 진짜 그, 그 정도의 폭동 상황에 다른 사람, 자기들이 손으로 어떻게 하지 않고 군중에 던져버렸을 것 같거든요.

 

▷유시민 : 근데 이제 그거는 일반화해서 우리가 얘기할 수는 없고요. 그 케이스를 좀 봐야 돼요, 아직 정보가 없어서. 저는 이제 그 말하자면 종교하고 그 현실 정치가 결합하면 되게 무서운 결과를 내는 게 많아요.

 

▶김어준 : 지금 그런 케이스 같은데 아마도.

 

▷유시민 : 그게 이제 문명사를 통틀어서 가장 과격하고 극단적인 행동을 하는 것은 정치와 종교가 결합했을 때의 일입니다.

 

▶김어준 : 그게 지금 벌어지고 있는 일인 것 같아요. 지금 그게 무서워요, 진짜.

 

▷유시민 : 정치하고 종교가 결합하면 그거는 이제 그 모든 것을 다 정당화해요. 그러니까 사람이 붐비는 시장통 한가운데 폭탄을 심는다든가, 아니면 결혼식이 벌어지고 있는 예식장에 온몸에 폭탄을 두르고 뛰어든다든가 이런 일들이 원래는 불가능해요, 인간의 본성으로는. 근데 종교하고 결합되면 이게 다 되거든요. 그러니까 이제 최근에 여기 뉴스 공장에 더 이상 출연 안 시킨다고 했어, 김재원. 그 아스팔트의 십자군.

 

▶김어준 : 그러니까 그거 너무 나갔어. (웃음)

 

▷유시민 : 십자군이 뭐예요? 십자군이라는 것이 그것이 조직범죄라는 사실을 로마 가톨릭 교황청에서 인정을 하고 사과까지 했잖아요, 교황이.

 

▶김어준 : 그렇죠.

 

▷유시민 : 그러니까 중세 가톨릭교회가 벌였던 여러 죄악들 중에 최악이 마녀 사냥이라는 종교 재판의 형식을 빌린 마녀 사냥 이거는 이제 돈 많은 혼자 된 여인의 재산을 강탈하기 위한 수단으로 사용된 예가 무지무지 많거든요. 이 스페인 포르투갈에서 제일 심했고, 서유럽 전반에 있었지만 이거 하고, 그다음에 십자군 이거를 반인륜적인 조직범죄로 그 주체들이 인정을 했던 거예요. 근데 어디다가 지금 비유를 해도 십자군한테 비유를 하냐고. 그러니까 이 김재원 같은 사람은 그것이 범죄인 줄도 모르는 거예요. 그것이 종교와 세속 권력의 결합이 만들어낸 인류에 대한 범죄 인간성에 대한 범죄였다는 사실 자체를 인지 못하고 있어요.

 

▶김어준 : 그것도 모르고 지금도 그렇게 벌어지고 있어요, 사실은.

 

▷유시민 : 그건 너무너무 위험한 거예요.

 

▶김어준 : 그래서 저는 이번 대선이 잘 관리해 가지 않으면 굉장히 위험한 대선이 될 수 있겠다.

 

▷유시민 : 네.

 

▶김어준 : 많은 사람이 다칠 수도 있고 그런 생각을 하게 됩니다. 그래서, 그래서 계속 이 얘기를 해야 된다고 봐요.

 

▷유시민 : 경찰이 엄청 힘들 거예요, 앞으로.

 

▶김어준 : 그러니까요.

 

▷유시민 : 상당한 기간 동안. 잘해주기를 바랍니다.

 

▶김어준 : 제가 오죽하면 집에 못 가겠습니까. 잠을 경호팀과 같이 자고 있습니다. 두 달째. 이게 무슨 일인가. 자, 여기서 잠깐 쉬었다가 유시민 작가는 못 갑니다. (웃음) 못 가고 또 계속 다음 코너 진행될 때 계속 들어와 가지고 제가 오늘 뽕을 뽑고 보내드리려고.

 

▷유시민 : 양념으로 앉아 있겠습니다.

 

▶김어준 : 자, 잠시 쉬었다 갑니다.